Jag tänker på genetikens lagar och evolutionen och jobbar därför för mångfald, trots att min Feng bara har siameser bakom sig.

Detta är ett ganska brännbart ämne du ger dig på att fråga om här…

Korthår och långhår mixas inte hur som helst. Parar man lång/korthår så används varianterna (korthår med långhårsanlag) nästan enbart i långhårsavel. Finns väldigt få undantag.
Ang. avel i övrig så "blandar" jag då jag anser att det i grunden och botten är samma ras, bara olika färgvarianter av dessa.
En Siames är dock alltid en Siames oavsett hur många generationer det finns bakom.
Dock kan jag förstå de som väljer att renavla en färg eller teckning. Detta för att kanske behålla eller förbättra maskning eller ögonfärg osv. Det blir ju lite extra spännade att se om ens avelsarbete ger resultat.

jag försöker nog göra både och… satsar både på seychellois och "ren" siames avel..Jag håller nog med om att en SIA är en SIA oavsett, men jag har en kille med bara siames i stamtavlan också…

Håller med att mångfald främjar att det inte blir så mkt inavel mm

#2 > Hah, jag misstänkte att det var ett brännbart ämne… samtidigt är jag ärligt nyfiken på hur olika uppfödare resonerar. Det finns inget "rätt" eller "fel" här som jag ser det, utan bara olika resonemang och olika ståndpunkter. Det är intressant att höra hur folk tänker.

Jag tycker också det verkar spännande att tex renavla en färg eller teckning och förstår att det kan ge bra resultat på sikt - samtidigt säger mitt förnuft mig att en bred avelsbas, låg inavelsgrad och därmed bred genetisk variation är det bästa för rasen (det behöver iofs inte innebär att man inte kan renavla färg/teckning för det).

En intressant fråga är det oavsett! :)

Jag vill ha så mkt oriental i mina stamtavlor som möjligt. Jag tycker att det är jätteviktigt att vi har uppfödare som trotsar svårigheten med att behålla siamesstamtavlorna utan orientaler, det är en äkta kulturskatt vi sitter på rent avelsmässigt och jag har stor respekt för de som avlar siames med enbart siames i stamtavlan. Jag har en vag dröm om orientaler med 8 generationer enbart orientaler i stamtavlorna också. Det skulle förmodligen göra underverk för färger och ögonfärger (de orientaler/siameser jag haft är de som haft bästa ögonfärgerna de som haft mest av sin egen 'ras' i tavlan). Däremot finns det element hos siamesen som jag fortfarande vill få in, men långtifrån alla. Det finns saker orientalerna börjar vinna på nu och det tycker jag är toppen!

De som föder upp SYS borde satsa på samma väg, att ha nästan enbart maskade katter i tavlan för SYSarnas points strular så ofta. Men avel är inte något homogent utan något som alla bör göra på sitt sätt - utan att ifrågasättas. Att sen basunera att man måste tänka på rasens bästa, jag tror nog att var och en tror att sin egen avel verkar för avelns bästa..

#5 > SJÄLVKLART tänker alla uppfödare på rasens bästa!

Min lilla passage om genetisk variation grundade sig i hur det funkar i naturen, där en bred genetisk variation är viktig. Men givetvis tänker alla uppfödare på rasens - och katternas - bästa. Det tvivlar jag inte det minsta på! :)

#6 Jag menade att oavsett om man samverkar för "rasens bästa" eller väljer att gå sin egen väg så avlar man nog enligt sitt eget tycke för rasens bästa.

Jag håller helt med Kalinda #2, men har full förståelse för #5 Hakkapelitt`s resonemang. Även om allas smak är olika så strävar vi ju mot samma håll= Kategori 4. Men om man tänker på ögonfärg och maskningar mm så tror jag helt klart att "ren" stamtavla är värdefullt. Jag kommer att använda mig av de katter som jag tycker matchar varandra rasmässigt när jag börjar avla. Färgerna får bli ett plus :-)

Hej! Jag brukar få svara på hur uppfödare av rena siameser resonerar, och kan göra det igen. #2 är förväntansfull ser jag ;-) Argumenten är desamma som i tidigare liknande forumdiskussioner.

Med både småbarn och siameser i huset finns det ibland tid att läsa och alltför sällan tid att skriva, så jag svarar rakt.

Jag har fött upp rena siameser i 21 år (har visst missat ett 20-årsjubileum). Jag var med när kraven först väcktes i FIFe och SVERAK på att siameser med orientaler i stamtavlan skulle klassas som renrasiga siameser och få avlas fritt med dessa. Orsaken var att uppfödare som fick maskade avkommor i sin orientalavel var irriterade på att det var mer krångel för dem eftersom maskade orientalavkommor då inte fick paras tillbaka på siameser, och att man ville kunna ta lika mycket betalt för dessa katter som för rena siameskattungar. Det har jag inget emot.

Men siamesrasen har ett eget värde. Det är tråkigt att så många gör allt i sin makt för att reducera den till en färgvariant i en enda stor Kategori IV-röra med naket, fläckigt, mönstrat, helfärgat, semilånghårigt och varför inte lockigt?

Siameskatten är en av de äldsta kattraser som finns. Den har använts för att skapa och förbättra många kattraser. Inte bara alla de andra Kategori IV-raserna baseras på siameskatten. Även raser i andra kategorier som ocicat och colourpoint perser har dragit nytta av siamesens gener.

I siamesens historia har i några fall katter parats in för att skapa nya färger. Det har skett i avelsprogram och sedan har avkomman parats tillbaka på siameser konsekvent. Det är något helt annat än att avla samman alla varianter i Kategori IV till en enda klump. Många uppfödare idag verkar inte ha en susning om vad ett 'avelsprogram' är. Jag är inte speciellt genetiskt kunnig på djupet, så som de uppfödare var som arbetade fram t ex foreign white, havanna, och tabbymaskade siameser. Men jag ger mig inte in på att avla fram och para sådant som jag inte förstår heller.

Man kan tycka att uppfödare av dessa andra raser som haft sådan glädje av siamesen för aveln av sina raser kunde överlåta till de som föder upp siameser att själva få bestämma hur siamesrasen ska avlas… men icke. Varför ska man då bevara en ras som t ex siames? (Eller labrador retriever… den är ju ganska lik golden? Varför inte bara slå ihop dem? Verkar helt klart vara skillnad på hur uppfödare ser på hund- och kattavel).

Varför är jag och andra som föder upp rena siameser negativ till att ge upp siamesen som en ren ras utan rader av orientaler, seychellois och säkert en massa annat som inte ens uppfunnits än i stamtavlan?

Det är först detta med tradition/kulturarv. Men det är mer än nostalgi: siamesens genpool har (tydligen) varit värdefull för andra kattraser i 100 år. Genom att blanda huller om buller och inte fortsätta ha rena siameser så kommer denna genpool ju att försvinna. Vi vet inte riktigt konsekvenserna för de 'maskade katterna' som siameserna då blir. Och vi vet inte om vi ångrar oss. Om vi upptäcker att vi ångrar oss och vill ha den tillbaka så går det inte. Jag ser redan konsekvenser, i form av urvattnad ögonfärg. Det finns såklart undantag i form av blandade siameser med bra ögonfärg. Men varje vecka här på forumet visas bilder på siameser med orientaler i stamtavlan med ärligt talat blaskig ögonfärg. Det är siameser med mellanblå ögon, till och med ljusblå ögon. Siameser ska ha så djup intensiv ögonfärg att man inte tänker på den. Den ska vara så mörk blå att man alltså inte tänker på ögonfärgen. 'Ser' du ögonfärgen på en brunmaskad, så är den för ljus. Mina avelsdjur ska helst ha midnattsblå ögon.

Det är en tydlig skillnad på t ex min avelshane som har mörka mörka blå ögon som ser svarta ut i hans mörka ansikte och därmed inte 'syns', och hans barnbarn och barnbarnsbarn med orientaler bakom där ögonfärgen plötsligt är drastiskt mycket ljusare. Maskfärger, kroppsfärg, kontraster är annat som blir problempunkter när man blandar olika mönster i flera led och sedan vill få fram en snygg siames. Det är svårt nog att blanda tabbymaskade siameser med solida. Det blir än svårare med helkroppsfärgade mönster osv.

De som förespråkar att blanda allt i Kategori IV och inte behålla separata raser säger att det är "för den genetiska mångfaldens skull". Jo tjena! Många tycks tro att genetisk mångfald uppstår om katterna man parar har olika färger…

Så är det ju inte. Om parningen är en outcross (dvs om föräldrarna är obesläktade) beror på vilka katter som finns i stamtavlan. Det verkar vara lätt att glömma att orientaler, seychellois osv är framavlade från siamesen och därför bara har enstaka individer som är annorlunda i stamtavlan om du tittar på den genetiska basen. Därför är det väldigt lite som är genetiskt annorlunda som helhet.

Om man bara tittar på de 4-5 första leden är det ju ofta så att några linjer blir populära och används mer än andra. Det som kan ge genetisk mångfald är att se till att katterna man parar är så obesläktade som möjligt. Det blir det alltså inte med automatik för att man parar en seychellois med en siames t ex.

Hälsoaspekten: Orientaler & co är framavlade med siamesen som bas. Så de har samma gener och därmed 'bagage' som siameser. *Om* man är seriös som uppfödare med att vilja 'bredda den genetiska basen' med skälet att man vill föra in 'sunda gener' så ska man ta någon helt obesläktad kattras att para in, som ett godkänt avelsprogram för att stärka hälsan hos Kategori IV-katterna. T ex europé, huskatt… Det är det ju ingen av dessa 'hälsoförespråkare' som gör, det är mer roligt att vinna på utställning förmodligen? Dessa hälsoargument verkar bara finnas på pappret.

Mina foundation cats har blivit 10 år eller mer, min första hona blev 17 och hon var ju ren siames…Har nu en hane på 10½ och en hona på 12½, ingen av dem har varit sjuk i sitt liv förutom analsäcksinflammation på honan. Har också haft katter med hälsoproblem (matsmältningsproblem, tandproblem, cancer pga preventivmedel). Siameskatter har några svaga punkter: känsliga njurar, känsliga luftrör. De andra 'syskonraserna' har därför samma problem de.

Så hur är det med den genetiska mångfalden bland rena siameser? Överraskande ofta har vi 'andra' linjer än de som generellt används bland andra uppfödare i kategorin. Det krävs mycket studier av stamtavlor för att det ska funka att hitta rena siameslinjer att para med och flera uppfödare av rena siameser importerar obesläktat. Så våra linjer brukar vara efterfrågade … när andra uppfödare i kategorin avlat in sig i hörn med överanvändning av sina linjer, så ställer återigen siamesen upp som genpool.

Ett argument som dykt upp i denna diskussion tidigare är att man inte ska 'diskriminera raser' och vara 'rasist'. Nu är det ju raskatter vi håller på med, de som tycker så bör ju genast byta hobby.

Jag tror allt går i cykler. Det börjar bli populärt igen på hemsidor att säga att man har en 'pure Siamese'. Även om det ibland är för bra för att vara sant, många uppfödare verkar inte ha koll på stamtavlor ens på sina importer så att den 'rena siamesen' har orientaler i led 5 eller 6.

#1 Det har hon inte. Titta bortom de fyra första synliga generationerna som syns i pappersstamtavlan.

#9 Tack för ett intressant och läsvärt inlägg!

Själv avlar jag inte helt "rent" då mina katter har OLH i sig längre bakåt i stamtavlan, men jag förstår helt klart ditt resonemang.

Ögonfärgen håller jag med dig om! Tycker också den är superviktig och att den ska vara midnattsblå, inte klarblå och absolut inte ljusblå! Att många katter tappat den tror jag dock inte främst bror på rasblandning, utan på att man helt enkelt åtsidosatt ögonfärgen och fokuserat mer på stora öron exempelvis. Här tycker jag också våra domare har ett stort ansvar! Tyvärr är det ju många domare som premierar katter med helt felaktig ögonfärg och som enligt poängskalan inte ens skulle hållit att bli nominerade, bara för att de har stora öron etc.

Happy 20th anniversary Joanna! (i efterskott!)

Och tack för ett fantastiskt utförligt och ypperligt inlägg. Du är och kommer att förbli en av mina största och främsta avelsförebilder i mångt och mycket

Mitt avelsmål är att stärka rasen och få fram sunda och harmoniska katter som ger sina ägare långvarig glädje och lite problem och som gör att vår ras kommer att klassas som hälsosam. Jag har haft mitt stamnamn sedan 1992, men ägnade mig tidigare åt Russian Blue, så därför har jag inte så gammalt namn inom siamesaveln. Min äldsta siames är i dag fem och ett halvt år.

"Problemen" med Russian Blue var även de hur man behåller sundheten inom en förhållandevis liten ras, samtidigt som man utvecklar och bevarar dess skönhet. Svaret där, liksom för Kategori 4 är ju att sträva efter att individerna som paras inte är släkt och att inte använda så kallade matadorhanar, utan sprida aveln till så många olika hanar (och honor) som möjligt, kanske matadoren har en bror?

Jag ser i första hand långsiktigt för rasen som helhet och då tycker jag att man ska undvika inavel så mycket som möjligt. Om detta uppnås med enbart SIA (eller enbart annan kat4-ras) eller genom blandning är på den nivån egalt, men det finns så många andra aspekter och därför riskerar detta att bli aningen långt.

Den uppfödare som jag köpte både min första och andra siames av (S*Oano) resonerar likadant som jag och "trots" detta får hon fram flera mycket fina utställningskatter, så det ena utesluter inte det andra. Min pojke Opus är ett bra exempel på detta, han är halvvägs till Supreme, har aldrig missat ett cert och på hälften av alla utställningar har han varit nominerad till panel, eller bättre. Han är dessutom en otroligt social mot främmande och mysig katt som natt efter natt kryper ner under täcket med mig och lägger sitt lilla huvud på min arm, och det känns viktigare än alla utställningsresultat i världen. Han har aldrig varit sjuk och är drygt fem år och det är jag givetvis tacksam för också.

Givetvis kanske chansen ökar att på kort sikt få en katt som vinner ännu mer på utställningar om man gör en parning på utseende enbart, och struntar i resten, men för mig är det så mycket annat som är viktigt att jag inte är villig att göra något som känns oetiskt för mig. De flesta katter blir ändå "bara" sällskapskatter, och även för avels- och utställningskatter så är ju livet med deras familj det som sker 365 dagar om året och man vill ju ha en katt som är mysig hemma även om man ställer ut den, eller hur?

Så som jag ser det är hälsa och temperament de viktigaste bitarna, för vem blir egentligen glad över en vinnare som dör innan den blivit tio år på grund av inavelsdefekter? När jag har valt hane till mina flickor har jag letat efter en som tilltalat mig och så kollat noga med hjälp av Pawpeds att de inte är för nära släkt. Dessutom har de inte varit så kallade "matadorer", eftersom detta inte heller är bra för att klara kommande generationer från inavel.

Jag förstår resonemanget om att hålla sig till en ras i taget, framför allt för att man inte vet vad en blandad katt bär för anlag i fråga om den ras de själva inte uppvisar; Hur bra blå ögonfärgsanlag har en oriental? Hur bra mönsteranlag har en siames, är den t.ex. classic tabby eller tigré om den är "randig"? Dagny Dickens höll ett bra föredrag om färgnedärvning där hon var inne på just detta och jag håller med både henne och Joanna ovan. Går det att avla inom rasen utan att få inavel är detta givetvis bra, men det är först när vi ser till att de katter vi parar inte är för nära släkt som vi kan få sunda individer. Så små raser som sys, OLH, balines eller forreign white måste använda sig av de andra raserna för att inte få inavel, medan siames och eventuellt även OSH kan stå på egna ben.

Man måste också se till på vilket sätt något nedärvs, vilka anlag som kan ligga dolda. Ta till exempel vitt, som hos Forreign White eller Sys, det stannar efter en generation. Det vill säga, om man parar en siames med en sys och får en sia-färgad unge och en sys så bär inte siamesen något dolt vitt som kan komma tillbaka (medan givetvis sys-ungen kan föra sitt vita vidare). Det är tvärt om med mask kontra helfärgat, parar man en OSH med en SIA och får två osh-ungar, kan den den ena eller båda bära maskanlag, vilket gör att två orientaler som paras kan få maskade ungar. Där har man då problemet vilken slags sia-anlag orientalerna bär, det kan man aldrig veta förrän man ser resultatet. Det är alltså olika vilken av våra raser inom Kategori 4 man väljer att korsa, hur svårt det blir att se kommande resultat när det gäller utseende, så egentligen är det fruktansvärt svårt att prata om detta som ett enda fenomen, eftersom varje raskorsning i sig för med sig så olika resultat.

Min personliga åsikt blir således att jag tycker att man kan blanda så länge man gör det för att man har tittat på följande frågor och inte kunnat lösa dem inom rasen:
* Hur är inavelsgraden?
* Vad kan katterna bära som är dolt och som kan visa sig hos ungarna? (både positivt och negativt)
* Hur många andra har använt den här avelshanen? (matadorvarning)

Till sist vill jag säga att alla våra raser är förhållandevis små och detta gör att vi måste samarbeta för att få sunda individer. De uppfödare som inte delar med sig av sina linjer, sina avelshanar osv biter sig själva i svansen, vilket de med tiden kommer att upptäcka, men vad värre är, de skadar raserna på längre sikt. Här är det enbart girighet efter snabba framgångar på utställningar som talar, och det är skrämmande hur man kan vara så kortsiktig när det gäller levande varelser. Den dagen man ser på katten som ett objekt att förverkliga sig själv igenom måste man nog stanna upp och tänka efter. Det är djur vi pratar om, det är liv vi bestämmer över när vi väljer partner åt våra katter och alla med någon form av hjärta i kroppen måste väl önska att de liv de är med och planerar för ska få leva länge, smärtfritt och problemfritt, det hoppas jag innerligt att alla skulle vilja hålla med om. Oavsett färg, utställningsresultat, öron, ögon osv måste vi alla i första hand vara empatiska i vår uppfödning och se till katternas bästa och värna om de liv vi är med och planerar för!

#9 Vet du något om min katt som jag inte vet? Kolla i Pawpeds på Feng, hon heter S*Lizabo Anemon. Jag hittar bara SIA, har du annan information? Lustigt att du väljer att gå på mig i en allmän diskussion. Har jag gjort dig något? Det här känns otrevligt.

# 9: Jättebra skrivet! 

# 13: Tittar du på Pawpeds så ser du att det finns OSH från 5:e generationen bakom Feng.

# 13 Jag kollade och hittade två OSH i femte ledet, som heter EC Colah´s Handsome Harry, och honan som han är parad med som heter Capella (lll). Så det blir Fengs Morfars mormors mor/ far.

Jag avlar på Skogisar men jag kollar ofta även på den 5 generationen om katterna är släkt, för att undvika inavel, men tänker först och fämst på att de inte är släkt på de första 4 generationerna. Jag vet att Skogisar har större utsträckning av katter. Men om jag blir uppfödare av sia/osh så kommer jag att tänka mycket på att katterna inte är inavlade. För deras hälsa är ju viktig så man får leva med dom länge.

#9

Tack #12 och #9 för mycket intressanta inlägg! Det finns onekligen mycket att lära om siamesen, orientalerna och deras linjer.

Jag tänkte dock på en sak - #9 skrev "Men varje vecka här på forumet visas bilder på siameser med orientaler i stamtavlan med ärligt talat blaskig ögonfärg. Det är siameser med mellanblå ögon, till och med ljusblå ögon." -- och det är jag, personligen glad över. Jag tycker det är jättebra att man så stolt visar upp foton av sina katter här, oavsett om de har midnattsblå eller mellanblå ögon, svansknick eller ej, bra kontraster eller mindre bra kontraster… det är ju blandningen av katter som gör att man kan lära sig av olika foton och lära sig uppskatta olika saker. Så fram för många fler foton av olika typer av kat4-katter!

Detta är mycket förvirrande. Jag ber om ursäkt om jag har fel, men jag visste verkligen inte. Jag har ändå suttit och gått igenom cirka 12 generationer för två år sedan för att inte gå ut med fel information.

#17 Självklart ska alla katter få visas här!  Och självklart så är ingen individ perfekt, en i övrigt jättebra katt kan t.ex har något ljus ögonfärg, och det är inget som diskvalificerar den i avel för det. Den kan ha jättebra andra egenskaper och få ungar med bättre ögonfärg om den paras med rätt hane.

 Men samtidigt är det tråkigt om vi förlorar de mörkt blå ögonen hos våra siameser, för det är em av de saker som är kännetecknande för rasen. Därför ska vi akta oss för att bara titta på t.ex öron och inte ögonfärg, för bra ögonfärg är svårt att få och lätt att förlora.

 Intressanta inlägg och även om det är ett antal år sedan jag var aktiv uppfödare känner jag igen alla argumenten när det gäller "rena" raser.  Och jag sätter citationstecken framför rena för att jag inte tror på det begreppet. För mig handlar det om vem jag är som person och vilket ställningstagande jag gör i min uppfödning. Det finns mycket rädsla i resonemanget om det rena, d v s om något är rent så är något annat smutsigt och det i sin tur innebär något negativt. Jag respekterar de uppfödare som redovisar sina linjer och sina mål med uppfödningen och jag tror det finns plats för alla varianter så länge vi följer reglerna under Sverak.

När vi nu människor har satt oss själva överst i hierarkin som uppfödare och styr över vilka katter som får gå vidare i avel eller inte, är det viktigt för mig att förstå vilka skäl som ligger bakom. Jag kan förstå uppfödare som vill bevara sina linjer, jag kan förstå rädslan och oron när det växer fram olika varianter, färger och mönster. Men jag kan också förstå glädjen hos de människor som vill skapa och bryta ny mark. Är det inte människans drivkraft? Är det inte demokratins byggpelare? Problemet är att sunda förnuftet inte är så sunt alla gånger och jag blir förvånad när jag t ex får höra om restriktioner som uppfödare lägger på sina kattungar. Du får inte sälja dit men dit. Vi begränsar oss själva i vår kamp för det vi tror på istället för att bjuda in, stötta och hjälpa nya uppfödare.

Och även om siamesen är "gammal som gatan" så var det någon som behövde bryta ny mark och våga lite mer i början av avelsprogrammet för siamesen. Det är det som kallas utveckling. Och jag tror att min uppfödning speglar min personlighet, jag väljer de katter jag trivs med och mår bra av och självklart vill jag att de också ska må bra. För mig betyder mångfald det positiva i aveln, det har tagit oss människor ett antal generationer att komma dit vi är idag och tror man på Darwin så är det "de mest lämpade" som överlever. Även om jag tvångsmatar och gör allt jag kan för att få den lilla, lilla kattungen att överleva så skulle den inte klara sig en dag i det fria. På mig ligger det därför ett stort ansvar att redovisa min uppfödning, analysera och dra slutsatser utifrån gjorda parningar.I min värld finns det plats för alla.

Jag som tyckte jag var så himla rak och övertydlig. Men tydligen inte på alla punkter.  Bäst jag förtydligar mig.

Samavel av alla varianter i Kategori IV är inte detsamma som mångfald och hälsa och bla bla bla, även om det låter väldigt nobelt. Som jag påpekar ovan så är det ju släktskapen som är avgörande för att en kull blir en utparning, inte vilket mönster föräldrarna har (de är ju ack så ofta släkt fast den ena är oriental och den andra maskad). Därför är det inte korrekt att sätta likhetstecken mellan genetisk mångfald och huller-om-buller-avel med alla varianter.

För att bidra till mångfald: para helt obesläktat, genom att importera, eller para utomlands, eller para in helt nya raser i ett avelsprogram.

Jag tycker man ska bevara siamesen som en egen ras och inte som en färgvariant från andra, OCH - tänka sig -

• bejakar mångfald till max (Sverige är ett rikt och glest befolkat land som har råd och en moralisk skyldighte att ta emot behövande människor som inte har det så bra i andra länder och skulle aldrig i livet rösta på något så hemskt som Sverigedemokraterna) OCH

• har katter som speglar min personlighet OCH

• tycker att det finns plats för alla, både människor och djur… OCH

• tycker man ska avla på de bäst lämpade djuren OCH

• det är husdjursavel vi diskuterar här OCH

• jag tycker man ska vara öppen med vad som sker i avel OCH

• eftersom jag ser seriöst på avel  försöker jag dra slutsatser OCH

• rekommenderar inte inavel även om linjeavel kan vara OK ibland med sunda linjer så länge nästa generation har lätt finna en utparning OCH

• är emot matadoravel. (Vilket faktiskt delvis leder till den intressanta diskussionen om avelsrestriktioner som det finns andra äldre trådar för här, det är OT här)

Hoppas jag täckte in allt där nu, vi som föder upp rena siameser behöver tydligen stå till svars för hela världspolitiken….

#20 Avelsprogram för att skapa nytt driver utvecklingen framåt, javisst, och har ju gjort så i siamesaveln, absolut, men som jag skrev - då är det *avelsprogram* med en plan och rådgivning/godkännande av Avelsråd (t ex programmet för inparning av agouti huskatt för att förbättra tabbymönstret på siames för 10-15 år sedan, eller varför inte avelsprogrammen för att få fram vitfläckar). Inte allmän huller-om-buller-avel i all evighet därefter, vad är egentligen utvecklingen i det? Sistnämnda är faktiskt inte ett avelsprogram.

Jag tycker inte de andra maskade katterna behöver badas. Eftersom de har en blandad bakgrund så är de av de skäl jag angivit ovan inte intressanta för siamesaveln. Jag påstår att en maskad katt av huskattyp från Thailand vore ca 380000 ggr mer intressant att para med för mig än valfri blandad Kategori IV-kisse här på forumet om jag vill ha helt nytt blod och öka genetisk mångfald.

#10 Dina har alltid underbar ögonfärg, är de sådana undantag som bekräftar regeln tro?

Takk for flotte innlegg

Vil bare påpeke en ting som #0 skriver i en bisetning. At man bruker ren som salgsargument på sin hjemmeside. Jeg kan bare svare for meg selv og jeg bruker det ikke som et salgsargument.Men det er så få som avler rent at jeg synes det er viktig informasjon å ha med på sin hjemmeside+ stamtavler. Og ikke minst,noe jeg selv setter pris på om jeg kikker på andre oppdrett.

Man starter jo ikke med å avle med kun siameser i stamtavlen fordi det er etisk eller moralsk riktig. Det er en personlig interesse og et avlsmål. Jeg er sjeleglad for at det finnes oppdrettere som fortsatt ønsker å jobbe med kun siameser. Akkurat slik som at det er supert at det finnes de som ønsker å jobbe med kun BAL og OHL.

Alle søskenrasene har jo sine utspring fra siameseren. Hadde det ikke vært for den hadde hverken de eller mange andre katteraser eksistert den dag i dag.

Alle avler vi slik som vi selv føler er riktig.Noen kjøper inn nye katter hele tiden og konsentrerer seg om å lage topp show katter mens andre ønsker å jobbe videre med de linjer de har /begynte med.Noen ønsker å jobbe med forbedring av mønster mens andre ønsker å jobbe med farge/kontraster.

Og jeg tilhører da den lille skare av de som ønsker å avle rent av mange forskjellige grunner egentlig. Det er det som tiltaler meg rett og slett,det jeg ønsker å jobbe videre med,interessen,helse,kjenne linjer og som jeg skriver over her,jobbe videre med det jeg har.Det er alt det jeg synes er spennende.

Genetisk mangfold som noen nevner over her. Orientaleren har sitt utspring i siameser mens også en del andre katteraser. Som jo igjen gjør at man får med det på kjøpet.Jeg personlig er skeptisk til å blande inn orientaler.For meg er det viktig at siameseren som rase blir bevart.

Når det gjelder utrykket rent så er det jo bare en beskrivelse av at man avler med kun siamesere i stamtavlen. Hvorfor ikke stå for det man driver med. Være stolt av det. Jeg er stolt av mine rene og hvem er det som sier at man ikke kan være like stolt om man blander med orientaler. Har man det som mål  (eller store ører,show vinnere osv) så spiller det jo ingen rolle hva andre mener eller synes.

Jeg synes ikke en siameser med f.eks orientaler foreldre er smutsig. Det er bare det at den er ikke interessant avlsmessig videre for meg.

#23 > Det är givetvis upp till var och en hur man uppfattar text på webbsidor. Jag nämnde i första inlägget att "bara siameser i X antal generationer" är ett säljargument - och det är det! - men det är lika mycket ren information, precis som du skriver. Du informerar blivande kattungeköpare och andra intresserade av dina katter vad ditt avelsmål och din målsättning är, och det är positivt!! Självklart ska man informera/berätta vad man  bedriver för typ av avel. (jag ser inte heller ordet "säljargument" som något negativt)

#21 > Härligt att du har en tydlig tanke med din avel och tydliga avelsmål! Det tror jag många uppfödare har, oavsett hur väl uttalade de är på katteriets hemsida.

Självklart kan man inte sätta likhetstecken mellan genetisk mångfald och huller-om-buller-avel med alla varianter! Men att blanda siames och oriental (tex) behöver ju inte heller vara dåligt. Jag tror nog alla uppfödare, oavsett om man blandar  sia/ori/sys eller ej, har formulerade avelsmål och ett syfte med sin avel.

Jag är personligen övertygad om att ALLA uppfödare bedriver en avel som de anser är den bästa för rasen - oavsett om man bara avlar på rena siameser, eller om man blandar. Och som tur är, så finns det ju plats för alla typer av uppfödare och därmed för alla typer av kat4-katter (som följer rasstandarden, såklart).

Jeg skal ikke legge ut på en lang og omstendig forklaring for hvorfor vi velger å avle sånn som vi gjør, men vil kommentere øyefargen på våre venner innen kat.IV. VI har hatt og har, flere maskede katter med OSH  i sine stamtavler, men disse kattene har en aldeles nydelig øyefarge likevel! Det er mange dommere som har vist fram våre katter til publikum nettopp fordi de har en så super øyefarge. Så det er ingen absolutt sannhet i at å pare en SIA eller BAL med OSH fører til dårlig øyefarge! NOen mener også at om man parer en masket katt med en solig, vil masken og kontrastene bli dårlige, det har vi heller ikke sett hos våre katter.

Et eksempel er denne jenta, vår egenoppdrettede Spitfire (bal f) som har flere FW i stamtavla

Masken hennes vises ikke så godt her, men den er utmerket!

Et annet eksempel på bra maske og øyefarge er vår egenoppdrettere A View to a Thrill (sia c var). Han har både FW og OSH i sin stamtavle, men jeg tror ikke at man kan påstå at han har dårlig øyefarge, maske eller kontraster

#22 Tack.

Måste bara få inflika att vad gäller ögonfärg är det väl ändå orientalerna som har störst problem. Deras ögon skall enligt rasstandard vara gröna men hur många OSH har man inte sett som har gula ögon? Där finns ett verkligt stort avelsarbete att göra…

#28 Ja, den ljusa ögonfärgen hos siameser och den gula hos orientaler går hand i hand. Parar man två gulögda orientaler och får en maskad avkomma är det troligast att den blir ljust blåögd.

Mörkt gröna ögon motsvarar mörkblå ögon hos maskade katter. Orangea ögon bli på maskade katter vitblå. Det är därör maskade britter och perser får så dålig blå ögonfärg.

#25,26 vackra katter som ser mycket välmående ut 

Min erfarenhet är också att det vid parning är viktigt att tänka på att inte tappa ögonfärgen d v s att föräldraparet har bra färg oavsett om den är grön eller blå. Jag har dock inte hittat någon forskning som visar på att om man blandar två ögonfärger t ex blått med grönt så finns det en regel som säger att det skulle bli en blaskig färg pga en uppblandning. Om en blåögd människa får ett barn med en brunögd människa så blir det inte en blaskig ögonfärg (blåbrun) men däremot finns det olika nyanser av blått och brunt. Det finns inget som säger att genen som kodar ögonfärgen är en separat gen. Det kan mycket väl vara så att det är andra gener som kan påverka den genen och hur den ger utslag. Flera olika gener hänger ihop, t ex rött är könsbundet och vi vet alldeles för lite i dagsläget om katternas gener. Eftersom flera gener hänger ihop, framför allt pälsfärg och ögonfärg, så är det väldigt svårt att dra en slutsats om att en blaskig ögonfärg på siameser är pga av parning med oriental. Och jag finner det väldigt osannolikt att en pälsfärg inte hänger ihop med ögonfärgen, om det vore så, skulle vi se väldigt många solida katter med blåa ögon och tvärtom i siames/orientalparningar. Jag tror att en blaskig pälsfärg kan påverka ögonfärgen även om föräldrarna har bra ögonfärg.

Jag tycker att man inte ska jämföra kattavel med hundavel då det är två helt skilda saker när det gäller avelspreferenser. Grundprinciperna är desamma men på hundar tittar man även på mentalitet och funktionalitet, inte bara utseendet. Och i det avseendet skulle det vara mycket olämpligt att göra Golden Retriever och Labrador Retriever till en enda ras, där de dessutom har två skilda rasstandarder. Medans siameser faktiskt är tillsammans med orientaler och deras långhåriga kusiner en och samma ras!

Ett argument som jag tycker låter felgrundat är att siameser inte får användas i långhårs- och orientalavel för att de borde vara en egen ras. och att man som uppfödare borde använda sig av andra raser (t.ex. Europé) om förnyelse av rasen önskades. Men varför skulle man inte få använda siamesen (då vissa anser att det är en egen ras)? Det är ju samma princip… Jag tror inte heller det skulle vara så uppskattat av uppfödare av andra raser om deras uppfödningar blandades in i oriental- och långhårsavel. Då är det väl bättre att använda siameser, som det dessutom nästan finns i överflöd av jämfört med långhår.

Siamesen har använts i andra raser (t ex snowshoe) och har inte blivit förstörd, varför skulle den bli det av att vi använder den i långhårsaveln? Eller är det bara siamesen som ska få finnas, och inga orientaler eller långhår?Kärt barn har faktiskt många namn

#29 hm, intressant… alltså är det inte parningen mellan siames och oriental i sig som leder till vattnig ögonfärg. Utan att man slarvat med vilken individ som får para vilken. För om jag parar min mörkgrönöda OSH med en mörkblåögd SIA så borde båda parter vinna på det. I allafall avseende ögonfärgen…

Medan indivder med gul/orange/isblå ögon inte borde användas i avel på samma sätt som man inte använder individer med svansknick och sternumkrok.

Dock har jag hört någonstans att en orange/gul-ögd oriental kan ge fina gröna ögon i avkomman om den paras med SIA, stämmer det?

Vår Wen (sia d var) er et resultat av en parring mellom en SIA d var med fantastisk øyefarge og en OLH f med gule øyne. Hun hadde ok farge da hun kom til oss, men den utviklet seg ikke sånn som vi ønsket. Resultatet ble at Wen har en minst like god øyefarge som sin far, så man kan være heldig om man parrer en katt med dårlig øyefarge med en katt med god øyefarge.

#31 Jag tycker inte att man kan diskvalificera katter från avel enbart pga dålig ögonfärg, i alla fall inte hos de raserna med liten avelsbas. Det finns långt värre problem än dålig ögonfärg som man kan få dras med om man får en alltför liten avelsbas.

Och precis, parar man två katter med dålig ögonfärg så är chansen mkt stor att avkomman får dålig ögonfärg, oavsett pälsfärg/maskning på föräldrarna.

http://www.katter.nu/genetik/eyecol.htm

#30 Tror att jag läst en artikel i Våra katter för några år sedan där det står att ögonfärg beror på tätheten av pigment i ögonen. Mkt pigment ger orangea/ljusblå ögon. Lite pigment ger gröna/mörkblå ögon. Men jag är inte helt säker då jag bara skumläste artikeln. Nedärvningen av ögonfärg är väl polygenetisk. Dvs en ansamling av gener som tillsammans ger mörk ögonfärg.

Att blanda in korthår i långhåren tror jag inte att någon uppfödare ställer sig emot, det är ju en förutsättning för långhårens fortlevnad och utveckling.

#34 Tack för länken.  Det kanske var den artikeln jag tänkte på.

#36
Varsågod. :-)
Hittade originallänken: http://people.ysu.edu/~helorimer/eyecol.html

#30 Var i denna tråd står det att siamesen inte ska få användas i t ex orientalisk långhårsavel eller är den enda Kategori IV-ras som ska få finnas?

Mig veterligen paras inte snowshoe tillbaka på siames nu efter det att siamesen användes för att skapa den, så jag förstår inte jämförelsen. 

Mentalitet är för mig lika viktigt i kattavel som i hundavel… även om stora aggressiva hundar kanske kan göra mer skada än en dito katt. Kattungarna ska ju bli sällskapskatter.

*20 Håller absolut med om detta.

Jag tycker att det är otrevligt och fult i att kalla det rena siameser, man kan lika bra skriva siameser med bara siameser i stamtavlan eller liknande.

Jag sitter alltså med en oren dussinkatt . - Tänk på att det är inte bara uppfödare som läser här , det är även barn som älskar sina katter högt och aldrig skulle drömma om att kalla någon annans katt för oren. Och det gör man när man säger att en är ren.

Fick även höra igår i Tierp att nu är det tillåtet att avla in långhår i korthåren, är det en anpassning av andra länders regler eller varför kommer den nya regeln.

#39
Tror inte det är godkänt att para variant med korthår i Sverak. Sen kan det hända det är godkänt i andra Fife förbund. Precis som det är godkänt i vissa WCF klubbar och TICA med mera…
Det är ju egentligen ingen större fara att para in långhår i korthåren. Det som händer är att det precis som på Britterna, kan dyka upp långhår i vissa kullar.
Den enda egentliga nackdelen är att pälskvaliten kan bli lidande och att korthåren kan få lite lång päls. Även långhåren riskerar lite tunn och kort päls.
Detta ser man bl.a. inom hundaveln på långhårig och korthårig collie.

Tycker inte heller om ordet "ren". Bättre det står renavlad eller att man skriver "bara siames i X antal generationer.
Tack o lov hör jag sällan ordet "ren siames" längre. Vilket är bra!

Hade själv gärna renavlat om jag hade en linje som var intressat att göra det på. Jag är inte heller helt emot viss inavel, men det är viktigt att man tänker på vilka katter man dubblerar och har koll på anlagen. Försöker dock undvika ha mer än 3,12% inavel i 4 generationer.

Det tråkiga i denna typ av diskussion är att det finns ett fåtal uppfödare som går ut hårt med att säga att alla Siameser med Oriental i stamtavlan inte är "renrasiga" och "äkta" Siameser, utan maskade Orientaler.
Vet inte hur ofta människor ringt till mej och frågat just detta och undrat vad det är för fel på deras katt.
Exempel är att: _"Jag har en Siames och nu säger den eller den personen att den inte är äkta!" Men jag har ju stamtavla på katten. Har jag blivit lurad???"0

_Det är DÄR felet ligger. Inte hur man väljer att avla.
Sen är det ju sällan ens problem att två träter, som det så fint heter. De uppretade uppfödarna som väljer att inte renavla, blir självklart förbannade för deras katter blir kallade för "skräp" och "oäkta" av dessa männikor. Vilket gör att de svarar upp och sen är tjafset igång.

Kan vi inte från båda sidor acceptera att vi avlar med våra katter som vi själva anser vara det bästa för rasen?
Om de som renavlar och vet med sej att de kallar andras Siameser för oäkta eller maskade Orientaler lägger av med det.
Samt att de som anklagar dem som renavlar med sina katter att de avlar med hög inavel och är osunda, att sluta med det.
Så kanske vi slipper denna (enligt mitt tycke) löjliga tjafs!
Speciellt då ingen tvingar någon att köpa katt av den ena eller andra varianten…

Instämmer med #40!! Mycket bra skrivet!!

#41 Veldig bra skrevet! Jeg er helt enig, du har tatt saken på kornet

# 39 gäller från 2012 fick jag höra

Jeg syns det er kjempebra at det enda finnes noen som avler med kun siameser i stamtavlene. Siameseren er orginalen,og alle andre søskenraser er i så måte kopier Det ville være kjempetrist om den "rene" siameseren en dag ikke lenger skulle være her.

Jeg syns ikke det er noe galt i å kalle en siameser "ren". Det har ikke noe med å være rasistisk og tro at den "rene" er så mye mer verd og bedre enn siameseren som har mer blandet stamtavle av diverse andre søskenraser. Det handler vel heller mer om tolkningsspørsmål?

Selv jobber jeg med blandete stamtavler,og stamtavler jeg har tro på kan føre meg videre i mine avlsmål og drømmer.

Når det gjelder øyenfarge har jeg mer tro på at bruker man god øyenfarge på en kombinasjon,så er sjansen mye større at neste generasjon også arver denne egenskapen. Jeg har aldri hatt problemer med øyenfargen på mine,uansett om dem er siamesere eller orientalere.Så klart har ikke alle vært like fantastiske,men sålangt har ingen vært lyseblå eller gule  Men så er også øyenfargen en av mine prioriteringer.

Personligen tycker jag att det är bra att det finns uppfödare som koncentrerar sig på att bevara den ursprungliga siamesen och då inte blandar in OSH. Jag tycker även att det är bra att "the old style"-siames bevaras trots att jag inte tycker att de är särskilt snygga i mina ögon.

Själv blandar jag alla fyra, men det gör jag endast för att förhoppningsvis få "bättre" OLH och Balineser i framtiden coh för att avelsbasen är så smal, framförallt inom OLH. Ska våra Balineser och OLH nånsin kunna tävla på utställning mot siam och OSH så måste de tyvärr gå mot större öron, slankare kroppar och en mer extrem look och då krävs variantparningar.

Just nu kan jag ju inte ens hitta en bra typad OLH-hona i Sverige för avel trots att jag letar febrilt!

#45  Hvorfor leter du ikke utenfor Sverige?

# 46 precis vad jag gör just nu ;-) har du tips så överös mig gärna!

#46 Jeg skrev inn tips i en annen tråd for etpar måneder siden, skal se om jeg kan finne linkene igjen

# 48 ja de tipsen har jag redan provat ;-) utan resultat