Jag tror att de menar det som syns i den fysiska stamtavlan i papper och jag kan tycka att det räcker, men jag tycker även att det är upp till den enskilde att bestämma om det är mkt nog  då det inte finns några direktiv om det (utanför siamessällskapet). Om vi kom överens i t ex SO-gruppen om att det krävdes 8 generationer så skulle jag godta det. Kan dock inte låta bli att undra vad som är så magiskt med 8?

Jag har inga åsikter om viktigheten, varför, hur eller vem, eller vad eller vad som räcker och inte räcker.

Min fråga är bara grundat på almän nyfikenhet om när man kallar det för endast siames i stamtavlan, eller om man helt enkelt inte bryr sig över huvudtaget

Jag vill ha minst 8 generationer utan oriental, men helst <15 för att säga "endast siames i tavlan"..

#1 Det "magiska" med 8 generationer är att det är hela två synliga stamtavlor bakåt…

Jag tycker att det är fel att säga att katter som har bara 4-5 gen siames är "endast" siames.. det känns som ett hån, speciellt för de fantastiska människor som avlat i decennier för att få "endast siames" i tavlorna

Har svårt och sätta en gräns vad som innebär "ren" siames. Har själv en siames som är sk. ren då det endast finns siameser i 20 (eller 25 kommer inte ihåg riktigt)generationer i stamtavlan så han är väl rens siames  men jag tycker dock inte han är renare än någon som har siames i "bara" 8 generationer.  Detta är väl lite upp till var och en vad de anser är en ren siames. Men vill dock säga att jag tycker att det finns en del skilnader mellan "rena" och "icke rena" siameser men gillar båda två.

Intressant fråga och svaren kan vara oändligt många. En del anser inte ens att en tabbymaskad siamese är riktigt "rums" :-))
Svårt att definiera skillnaden mellan 5 och 8 generationer men man kan ju göra det enkelt för sig och söka i databaser- antingen är det "rent" i linjerna så långt som sökning är möjlig eller så finns andra inslag från t ex 25:e led….vilket egentligen inte är så långt tillbaka.

# 4. Vilka skillnader menar du här?  har du uppmärksammat skillnader mellan rena siameser och de siameser vars stamtavlor har OSH i någon/några generationer ? Om du inte har stamtavlan framför dig- kan din erfarenhet säga dig om siamesen är ren eller ej och hur gör du? Ingen jag känner till har ännu lyckats på ren chansning :-)))

Skillnaden kan ju också, givetvis, ligga i intresse och känsla som att man vill behålla några rena balines-eller siameslinjer i sin avel, vilket man gör helt rätt i :-)

Endast siames är när man tycker att den är det, dvs en mänsklig konstruktion. Konceptet betyder dock inget särskilt för en orientaluppfödare. Vad är en stamtavla egentligen? Jag har siameslinjer som sträcker sig mycket långt tillbaka i tiden, ända till importerade katter från Thailand, dessa linjer är också blandade med annat på vägen precis som många relativt rena siameslinjer är en bit bak i tiden, särskilt efter andra världskriget. Som Louise skriver, vad är 25 generationer på katt egentligen? Men, man kan ha olika ambitioner, försöka ansamla enbart siameslinjer eller så kan man tycka att alla siameser är siameser och orientaler är orientaler även om de kommer ur en blandad stamtavla. Det beror ju helt på vilka ambitioner man har.

Som sagt, när siameser ska anses rena från orientaler har ingen betydelse för en orientaluppfödare eftersom orientalen är baserad på siamesen. Några skillnader mellan de blandade och de rena (generellt) kan jag inte heller se. Zilla som är en orientalhona (med "ren" SIA som pappa och OSH som mamma) är väldigt lik sin far på många sätt, hon är en majestätisk katt. Hennes ungar får också många av hennes drag med olika fäder, samma blixtrande intelligens, starka värdighet och sociala drag. Det är mer ett "linjedrag" dvs en sorts mental typning än ett kännetecken på ren eller oren. Det går inte att se på hennes siamesungar att mamma är en oriental, de blir alltid perfekta i mask och färger och får samma temperament som orientalungarna. Jag tror nog mer att skillnaderna mellan olika kat IV vad gäller maskning, utfärgning, färger i stort och temperament beror på vilka siameslinjer som katten är baserad på eftersom siamesanlaget är recessivt. Siamesanlaget är alltid basen för allt annat. De som jobbade med de första importerna från Thailand lyckades lite olika bra med allt ovanstående och det är dessa variationer vi fortfarande kan se än i dag. Vi kan förbättra genom att ansamla polygener för färg exempelvis, eller förstöra om vi struntar i färger och bara satsar på typ men i grunden är det siameser som även lyser igenom under orientalens hela kroppsfärg och gröna ögon, ju bättre siamesanlag, desto bättre ser även orientalerna ut.

Jag som orientaluppfödare tycker det är lika viktigt som siamesuppfödarna att siameserna håller en god kvalitet vad gäller ovanstående, däremot bekymrar det mig inte om där finns orientaler i stamtavlan, bara deras förfäder (siameserna bakom) har bra färger, mask och temperament eftersom det ger utslag på orientalerna. Kanske låter tillkrånglat men det är faktiskt ganska krångligt att föda upp fina orientaler, de finaste färgerna får man om där är en gedigen siamesgrund där man inte bara har satsat på typ.

Ja det e ju som sagt var vad man tycker själv..Jag har siameser med endast siames i stammen så långt man kan se..Men har man ett syfte med sin avel tycker inte jag att det gör något om man använder sig av en riktigt bra oriental för att tex förbättra något i typen,eller ränder på tabby..Men som sagt ett syfte att förbättra något eller hålla en typ är viktigt tycker jag…Visst e det jättekul om det bara e siameser i stammen o man har den perfekta:):)Men skulle avel vara så enkelt skulle det inte vara någon sportJag brukar alltid försöka råda folk att ha ett syfte med sin kull..Vilket djur det än gäller..Har man rastypiska djur med stamtavla så tycker inte jag att man ska kombinera parningar bara för att para..Men det e ju bra för honor att ha kull, så man får nog rådge dom som skaffar en hona o vill ha en kull ,vad man ska tänka på mm..

Är inte tabby ren siames så är inte röd och creme ren siameser.

#6
Mycket bra skrivet…

#0 I NRR så er loven slik at ved krysninger mellom søskenraser så er målrasen bestemt på forhånd. For eksempel ved krysning mellom siameser x orientaler er målrase orientaler (i avlsammenheng) og det vil stå på stamtavlen.

Dette er et NRR tillegg til Fifes oppdrett og registreringsregler.

Ved 8 generasjoner med siameser /balineser bak seg vil målraseinformasjonen fjernes så derfor er 9 generasjoner det magiske i Norge  

Jeg tror de holder på å revurdere reglene om hva som skal stå på stamtavlen.Men til hvilken fordel vet jeg ikke.

Personlig vil jeg jo ha så mange generasjoner som mulig og det er jo en smakssak,men 9 generasjoner er rett og slett loven vi har å forholde oss til i Norge (for at den skal kunne kalles ren siameser)

Vi har ju haft en hel del diskussioner om detta - tror att även jag själv har undrat på samma sak, någon gång när jag var ny med rasen / raser (vilket jag fortfarande är, förstås).

Har själv kommit på konklusionen att siameser och orientaler är egentligen i stort sätt samma ras. För mig gör det inte någon skillnad om katten är "ren" i sin stamtavla eller inte. Vill hellre unna mig med en katt med bred avelsbas, och inavelsprosent så liten som möjlig.

#11 Instämmer i ditt inlägg.

Hej igen "Ratchaburi" :-) Ett ständigt återkommande men mkt intressant ämne och visst är det alltid lika roligt att både läsa, ta in och att delta själv i diskussionerna och speciellt i vårt siames-forum där man faktiskt känner/känner till många medlemmar- mer eller mindre.
Kan du inte göra en liten presentation/profil nu när du varit medlem här så länge ändå? Du känns lite "huvudlös" för närvarande :-))) Jag vet att det inte är något krav på att avslöja sitt alias men för mig känns det lite märkligt med fantomer   

Louise

#13 Ja, jag håller med. Det är trevligt att presentera sig och diskussionerna blir mer på "lika villkor".

Det duger gott med ett foto av katten och en kort text.

Nilla

#11 Håller med du!

Jag var helt övertygad om att jag gjort ett inlägg där jag presenterade mig men tydligen finns det inte. Jag gör genast en presentation

#16 Aha ja der ser du. Jeg var hellig overbevist om at du var en ung dame  Velkommen hit (bedre sent enn aldri)

En ung dame?? Om du bara kan hålla fast vid att jag är ung kan jag vara va d som helst

Dame=Flicka,tjei

#11 Intressant nog brukar inavelsgraden vara lägre på siamesparningar utan OSH inblandat än med… så glöm inte kolla i Pawpeds.

JA men jeg vet vel at dame är tjej, flicka. HEhe Jeg er jo faktisk norsk.

Men åter till diskussionen. När är det en ren siames eller en siames med enbart siames i stamtavlan?

#21
Det finns inget som heter "ren" Siames. En Siames är alltid en Siames oavsett om den har två Orientalföräldrar eller Siameser i 500 generationer bak.
En del "renavlar" på de maskade katterna och väljer då att kalla dem för "rena" Siameser. Hur många generationer är lite upp till varje uppfödare/klubb/förbund att bestämma.
Det ämne du tar upp är en tickande bomb inom Siames och Orientalvärlden och om du vill att alla på detta väldigt trevliga och sociala forum ska börja bråka, så fortsätt gärna att fråga samma fråga…
Annars lägg ner denna diskussion eftersom alla här har olika åsikter i detta ämne.
Som sagt ovan så finns det inga "rena" katter då det samtidigt skulle säga att övriga katter är "smutsiga" eller mindre värda.
Siames är en Siames, punkt slut, sen får alla välja sin avel hur de vill…

Väl skrivet kalindas :)

_#22 Det ämne du tar upp är en tickande bomb inom Siames och Orientalvärlden och om du vill att alla på detta väldigt trevliga och sociala forum ska börja bråka, så fortsätt gärna att fråga samma fråga…Annars lägg ner denna diskussion eftersom alla här har olika åsikter i detta ämne.
_
Hej Kalinda, poängen med detta forum är just att vi alla är vuxna, belevade, sociala och trevliga(!!) och därför inte alls har problem att ventilera frågor/spörsmål där åsikter skiljer ungefär lika mkt som det finns varianter i kat.IV :-) Det finns ingen global regel, man gör väl bäst i att anlsluta sig till det förbund och även samarbetspartners vars regler och ideologi går hand i hand med egen uppfattning avelsplanering/mål. Jag har själv inte för avsikt att gå ur FIFe/Sverak för att de nu godkänner avel på raser/färg som jag själv inte accepterar men detta faktum påverkar inte mitt avelsarbete..ännu. Grymta lite kan jag göra förståss :-) 
En god och givande social samvaro och intressanta diskussioner kan jag absolut ha med oliktänkande…..jag diskuterar t o m med människor som spelar golf :-))))))))))

Detta ämne kan diskuteras i all oändlighet. Det kommer hela tiden nya medlemmar som undrar över saker och jag tycker inte alls att vi ska "lägga locket på".

Vi känner varandra ganska väl vid det här laget och vet vad de andra står i olika frågor. Det är upp till var och en om man vill delta i diskussionerna. Jag anser att det är vår plikt, att upplysa och vägleda "de nya" om och om igen.

Den pajkastning som förekommer på andra ställen, tolereras inte här. Siames i Fokus är ett städat forum med aktiva moderatorer som följer trådarna. Detta betyder inte, att det inte får lov att hetta till emellanåt, dock måste respekten för varandra ständigt finnas där.

Är du respektlös och slår under bältet, får du tillsägelse, skrivförbud eller blir avstängd.( i nämnd ordning) 

Detta har dock inte hänt under min tid på forumet. Jag vill tillägga att samtliga medlemmar sköter sig alldeles ypperligt och att ni alla bidrar till den goda stämningen här.

Fortsätt gärna diskutera Siames vs Oriental. Man lär sig alltid nya saker av varandra.

Nilla

#21 Ett tips till dig, gå in här i pawpeds och sök bakåt i dina och andra katters stamtavlor så får du själv se hur "rent" det är: http://www.pawpeds.com/db/?p=sia&date=iso

Tyvärr funkar inte länken till din hemsida i din presentation så jag kan inte visa dig utifrån dina katter. Men du kan kolla här på min oriental Zillas foundation, dvs ursprungskatter i hennes stamtavla: http://www.pawpeds.com/db/?a=a0&id=303729&g=4&p=sia&date=iso&o=ajgrepPawpeds Man söker rätt på katten och klickar på foundation så kan man se slutet av stamtavlan direkt. 

Pawpeds är ännu inte komplett men det blir kanske så småningom, därför hittar man inte allt ännu (och allt på 1800-talet och i början av 1900-talet är inte helt känt ännu för de som gör databaser), man kan klicka på alla understrukna länkar och komma framåt och bakåt i stamtavlorna tills man når foundation eller okänd.  Du kan också använda någon av de här sökmotorerna: http://www.ardeleana.nl/search.html om du vill se mer bakom dina katter, där finns mycket för orientaluppfödare i Ardeleana (Zillas stamtavla: http://www.ardeleana.nl/cgi-bin/geneal.pl?op=tree&index=1L94RD516&gens=5&db=siamese.dbw,) i CFA finns de engelska katterna och så finns det även en sökomotor för balineser och långhårsorientaler som förr hette javaneser).

Den här frågan är mer av en definitionsfråga än något annat, därför finns inga absolut objektivt rätta svar. Det är dock inte fel att ställa frågan, du får sålla i svaren du får.

Håller med #24, dvs Louise om att vi är vuxna människor och det är inget fel att diskutera olika synsätt och åsikter sålänge vi respekterar varandra. Hur kul är ett forum med bara ja-sägare där alla bara dunkar varann i ryggen och håller med varandra hela tiden? Det är när man lyssnar på olika människors erfarenheter och synsätt man kan ta dessa till sig och genom det bilda sig en egen uppfattning. 

" 26 Rättelse: i CFA finns de amerikanska siameserna. Men bakom i stort sett all kat IV avel finns de engelska linjerna.

Det var inte min mening att reta upp någon med min fråga. Jag var bara nyfiken på när andra ansåg att man kunde kalla en siames för en siames med enbart siames i stamtavla.

Tror inte att jag bröt mot några regler men ska akta mig innan jag startar någon ny tråd.

Ha en trevlig söndag

#29 Du behöver inte alls be om ursäkt och ska inte alls akta dig för att starta en ny tråd. Diskussionen i tråden är jättebra.

Nilla

#29
Självklart ska du inte sluta skriva eller fråga. Det är bara denna fråga som lätt kan bli problem med, när vi diskuterar den.
Här på S i F har vi lyckats hålla oss på en trevlig och seriös nivå och accepterar att vi har olika sätt att avla och tänka.

Det finns forum där denna typ av diskussion gått över till personangrepp från båda parter. Eftersom det inte finns något direkt svar på din fråga så blir det även lite komplicerat..

Men sluta för allt i världen inte att fråga! Det är ju det ett forum är till för, fråga och lära sig…

#31 Bra, Kalindas!

De flesta som föder upp renavlade siameser i sverige o norge definierar rena siameslinjer som att de bara har främmande inslag i stamtavlan i de fall då nya färgvarianter har avlats fram. Det betyder den experimentavel som skedde på 50-talet, 60-talet och i början av 70-talet, man får alltså klicka sig långt bak (12-18 generationer t ex) till de främmande inslagen (Osh, domestic shorthair, och så russian blue på 50-talet) på en siames från 'rena linjer'. Tar man en amerikansk siames (CFA) vet man att den bara har de klassiska färgerna bakom sig och därför stammar rent ända bak till Thailand.

För egen del tycker jag att det är lite problematiskt med GC sarnau Johpasquali, engelsk underbar avelshane som har en havanna oriental några led bakåt från en parning som gjordes på 80-talet och inte syftade till att få fram några nya färger. Om Johpasquali är i sista delen av den synliga stamtavlan hamnar orientalen mer än 8 led bak, enligt den norska regeln.

Den svenska utparningen med huskatt på 80-talet som gav san-t-ree New start o san-t-ree New Trial och finns bakom en Limerick-linje syftade också till att få in bra tabbymönster och skedde enligt ett noga upplagt avelsprogram med detta bestämda syfte.

Man kan säga att de som driver med avel med rena siameser är noga med vad som finns i linjerna och varför. Klara avelssyften för att få in en viss egenskap enligt ovan = accepteras, eftersom målrasen har varit konsekvent - siames och inte 'kategori IV'.

Man kan tillägga att de som pysslar med renavlade siameser ofta också är stamtavlefreaks och lägger ner stor tid på att hitta utparningar, ju svårare det blir desto mer utmanande verkar det vara.

Man kan se att inavelsgraden inte sällan är högre på blandade Osh/sia-kullar än sia-kullar utan OSH. För att minska inavelsgraden krävs mer utparningar, gärna fler importer - gäller såväl SIA som alla andra raser i Kategori IV. Det är inte mönstret eller maskningen som ger mindre inavel, alltså.

#16 Nu har jag besökt din hemsida och beundrat dina vackra tjejer. Jag minns att du letade hane i våras, vad roligt att det blev 2 fina kattungar som resultat!! Det fanns ingen gästbok så önskar dig på detta vis lycka till med den spännande väntade kullen!

Just det, det var ju du som tipsade om ett "gäng" hanar. Jag var den fräcka som kontaktade okända för att hitta en hane.

Ja vi håller tummarna här, dräktig är hon men det är nog inte så många. Hoppas hon tycker det blir lika roligt att få dom som hon tyckte det var att göra dom.

Det här blir ju hanens första kull så det  känns extra spännande!!

# 36, jag kommer inte in på din hemsida. Finns det någon direktlänk?

#37 Bare fjern ifokus-delen fra menylinjen, den er lagt inn feil. evt. så kan jeg gjøre det.

Edit: nå gikk det ikke i det hele tatt.

http://hem.bredband.net/ratchaburi/

Lite OT kanske: Är det verkligen så, att de som avlar "rent" skulle vara mer intresserade av stamtavlor och utparningar?

Det finns uppfödare inom båda läger, som väljer den hane som är populärast för stunden? En snabb genväg till typade ungar, trots att kombinationen egentligen inte är den mest ultimata? Det finns också de som noggrant planerar sina parningar och som väntar på "rätt hane" till sin hona.

Vi har diskuterat inavel/linjeavel förut och förvånansvärt många tycker detta är helt okej. Med tanke på många katters bristande immunförsvar idag, tycker jag det är av högsta vikt att välja hane så långt bort ifrån sin egen hona som möjligt. Den välmeriterade hanen med flygplansöron är jag inte ett dyft intresserad av, jag letar i kulisserna. 

Förklara gärna vidare, Joanna. Det här är intressant och jag är kunskapstörstande.

Nilla

# 39 Nu har jag också besökt din hemsida och kan önska dig lycka till med din uppfödning.

Jag fann dock inte dina katter i pawpeds och jag vill passa på att fästa din uppmärksamhet på att man skickar in kopior på sina egna stamtavlor dit. Ju fler som skickar in desto mer komplett blir databasen. Det är ett väldigt bra och enkelt verktyg att använda när man vill kolla inavelsgraden inför parningar och "renhetsgraden" för de som är intresserade av det, det är också ett bra sätt att kolla bakåt efter vilka "nya" spännande färger och mönster som ligger inbakade i generna från experimentaveln efter andra världskriget, alla blandningar som skedde under och direkt efter världskrigen hade dock inte ett specifikt syfte att få nya färger och mönster, i vissa fall skedde de av misstag eller därför att det inte fanns så många siameser alls att para med av naturliga skäl, England var ju involverat i 2:a världskriget och folk hade annat att tänka på då än kattavel.

Jag vill också tillägga att det inte bara är de som föder upp siameser som är intresserade av stamtavlor även om du nu förväntas bli ett stamtavlefreak. Återigen: Lycka till! 

#40 "Lite OT kanske: Är det verkligen så, att de som avlar "rent" skulle vara mer intresserade av stamtavlor och utparningar?"

Var läser du det i denna tråd?

#42
Tror det är det du skrev som jag kopierat ner nedan som Nilla menar.

citat:"Man kan tillägga att de som pysslar med renavlade siameser ofta också är stamtavlefreaks och lägger ner stor tid på att hitta utparningar, ju svårare det blir desto mer utmanande verkar det vara." slut citat

Kan inte riktigt hålla med om att de som "renavlar" har mindre innavelsgrad i sina linjer än de som parar både siames och oriental.
Min Smillas pappa, som bara har SIA bakom sig, hade en innavelsgrad på 7,03% i fyra generationer. Den fullständiga innavelsgraden ligger på 18,7%.  
Tar min Odin som exempel. Han är Siames efter två Orientalföräldrar. Innavelsgraden är där 0,0168% på 8 generationer. Den totala ligger på 1,89%
Visst saknas det en del katter i databasen på Odin. Men inte så många så det skulle göra någon större skillnad…

#42 Detta:

"Man kan tillägga att de som pysslar med renavlade siameser ofta också är stamtavlefreaks och lägger ner stor tid på att hitta utparningar, ju svårare det blir desto mer utmanande verkar det vara."

Man kan se att inavelsgraden inte sällan är högre på blandade Osh/sia-kullar än sia-kullar utan OSH.

Jag spånade bara lite kring det du skrev. Utveckla gärna närmare.

Nilla

#40 Du skriver: "Är det verkligen så, att de som avlar "rent" skulle vara mer intresserade av stamtavlor och utparningar?"

Var står det att jag skrivit så? Jag skriver att många som driver med uppfödning av rena siameser ofta är mycket intresserade av att forska i stamtavlor.

Var läser du att jag uttalat mig om hur intresserade de som inte 'avlar rent' är av att forska i stamtavlor? Det har jag över huvud taget inte uttalat mig om. Jag känner mest uppfödare som avlar rent och kan bara redogöra för hur de är och tänker och jag noterar att de ofta har detta gemensamma intresse att rota i stamtavlor.

Du får gärna "spåna" hur mycket du vill Nilla, men lägg helst inte ord i munnen på de som skriver inlägg, du poängterar just i #25 hur viktigt det är med en saklig diskussion… som moderator kanske det är extra viktigt att undvika denna typ av misstolkningar. (?)

Kalindas, helt riktigt att det finns exempel åt det ena och det andra hållet. Jag brukar jämföra inavelsgraden på parningar jag ser på hemsidor och kattungelistor. Tänkte INTE ta några exempel.

#45 Jag läser mellan raderna och lägger ihop 2 och 2, men jag får tydligen putsa av luppen!

Tonen i ditt svar är inte vidare trevlig, Yahtzeecats. Jag kan inte se, att jag på något vis varit otrevlig mot dig. Jag backar ur diskussionen här och överlåter den till er andra.

Nilla

Jaha, så var vi där igen ja… Alltid lika roligt att följa dessa hårklyvande diskussioner. Tyvärr har jag varken något vettigt eller ovettigt att tillföra.

#46 Du får gärna putsa av min lupp också när du ändå är igång

#47
Jupp, nu är vi där igen. Precis som jag varnade i #22…
Nästan så jag har lust att säga "Vad var det jag sa…"

#46 Putsa på.

Jag skriver en sak och du 'läser mellan raderna och lägger ihop 2 och 2', dvs gör egna tolkningar som du lägger i någon annans mun. Där måste jag säga ifrån och rätta dig, eftersom din tolkning bär åt fel håll. Tråkigt att du uppfattar dettasom otrevligt, men en tillsägelse är det ju från min sida, onekligen. Jag tycker att jag själv har rätt att ha tolkningsföreträde till vad jag själv skriver.

Har en stark känsla av att det är just egna 'tolkningar' och därmed också risken för 'misstolkningar' som brukar borga för 'cat fights', så det bör vara viktigt att försöka undvika sådant.

Ja, vad drar man egentligen för slutsats när man läser inlägg 34?

Det är möjligt att jag gör mig skyldig till ett argumentationsfel, men jag ska försöka förklara hur jag har tänkt:

SATSLOGIK

"En logisk implikation förenar två påståenden till ett nytt påstående med betydelsen att om det ena påståendet gäller så gäller även det andra."

• Premiss A: De som avlar rent är intresserade av stamtavlor

• Premiss B: Större inavelsgrad inom blandrasaveln

Slutledning: Ponera att dina premisser är sanna. Min slutledning baserat på dina antaganden blir då, att de som ägnar sig åt blandrasavel är mindre intresserade av stamtavlor och inavlar mer.

Ex.

• Premiss A: Alla levande hundar har ben.
• Premiss B: Hermann är en levande hund.
  Slutsats: Alltså, Hermann har ben.
  Kommentar: Det här är ett exempel på en giltig slutledning. Om man accepterar premisserna som sanna måste man också acceptera slutsatsen.

Men eftersom jag vet att dina premisser inte är sanna, ställde jag frågor till dig. Min slutsats kan mycket väl vara irrelevant. Observera att samtliga mina påståenden följs av frågetecken i inlägg 40.

Genom att angripa mig som person och moderator, gör du dig skyldig till både personangrepp och argumentationsfel, därav min reaktion.

Urklipp # 45:

"Du får gärna "spåna" hur mycket du vill Nilla, men lägg helst inte ord i munnen på de som skriver inlägg, du poängterar just i #25 hur viktigt det är med en saklig diskussion… som moderator kanske det är extra viktigt att undvika denna typ av misstolkningar. (?)"

PERSONANGREPP

Ad hominem-argument eller argumentum ad hominem (latin: "argument mot personen"), i vardagligt tal personangrepp, är ett osakligt argument, där debattören angriper motståndarens karaktär, förmåga eller avsikter i stället för att debattera sakfrågan. Personangrepp har ofta syftet att nå psykologiskt övertag över motståndaren och få denne på defensiven i debatten.

Inom retoriken är detta ett argumentationsfel, eftersom det inte är ett sakligt argument. Elaka personangrepp är något som undviks av den retoriskt kunnige, eftersom de lätt kan få den motsatta effekten: den angripne får medkänsla och sympati från åhörarna med och därmed en fördel.

www.wikipedia.se

Argumentationanalys är alltså opersonligt. Det finns ingen anledning att ta illa upp om någon påpekar ett misstag. Det ger bara en ny möjlighet att omformulera sig klarare och detta var vad jag bad dig göra.

Ps. Smileys på rätt ställe, kan också göra underverk.

Nilla

Jupp..her må jeg si meg enig med #49.

Hvordan man skal tolke et svar et jo helt opp til enhver,men det som er ekstra viktig i forumverden er å ikke tolke andres svar for dem. Det føles ganske så fornærmende hvis meningen var noe helt annet.

Det er jo ingen av oss som liker å bli fortalt hva vi skal mene om en sak uansett om det så er i et forum eller ellers i livet.

Så vi får passe på å telle til ti noen ganger før vi svarer. Lese gjennom det vi skriver før vi publiserer det, slik at det ikke blir misforstått som surt og otrevligt når det ikke er meningen.Det skader heller ikke å legge inn en smiley  Mange innlegg kan "mykes" opp litt ved å legge inn kun et lite smilefjes.

Ha en skön dag alle sammen!

#51 Klipp:

• Premiss A: De som avlar rent är intresserade av stamtavlor
• Premiss B: Större inavelsgrad inom blandrasaveln

Slutledning: Ponera att dina premisser är sanna. Min slutledning baserat på dina antaganden blir då, att de som ägnar sig åt blandrasavel är mindre intresserade av stamtavlor och inavlar mer.

Hehehe  Joda jeg ser den jeg også når du legger den ut slik..Men jeg må også si at jeg tolket overhodet ikke #34 sånn. Jeg tolket det dit hen at yahtzeecats fortalte hva det er som interesserer en som holder på med endast siames i stamtavlen.Nettopp fordi hun avler slik.Og det har ingenting med at jeg avler på samme måte,men rett og slett fordi jeg ikke tolket den noe lenger enn dit.

Siden det ikke var ment slik fra Yahtzeecats så synes jeg hun var i sin fulle rett å si ifra at du da hadde tolket det feil.

Jag måste säga att just när det gäller inavel och stamtavlorbiten. Så tolkade jag det exakt som Nilla gjorde. Där av mitt inlägg ovan för att bevisa motsatsen…
Men nu tycker jag att vi lägger ner vem som skrev si eller så och hur det tolkades…
Yatzeecats har sagt att det inte var så hon menade och då får vi lita på att det stämmer…

Sen som Nilla & SacredSouls säger, smiles är aldrig fel att lägga in här och där.

#54 Ja det beviser jo nettopp at vi alle tolker ting forskjellig så vi får være litt forsiktige.

Uansett det er ingen tvil om at du hadde mest rett av alle i hele tråden på #31  

I denna tvist som nu har uppstått tycker jag att båda har rätt, man kan tolka Yahtzees inlägg som hon menar men man kan också tolka det som Nilla gör. Om man utgår ifrån att alla människor i grunden vill gott och respekterar andras olikheter kanske man bara kan lägga ner detta nu och acceptera att det blev ett trist missförstånd och i fortsättningen kan vi vara övertydliga med vad vi menar så kanske vi slipper detta framöver. Detta är ett så trevligt och vänligt forum och det vore skönt om det kunde få fortsätta att vara så.

Det har förekommit så mycket pajkastning mellan siames- och orientaluppfödare förr att det kan vara nog nu, jag är dödligt trött på sånt. För min del har jag bara positiva erfarenheter av de siamesuppfödare som jag har personliga relationer till, men jag har inte kontakt med alla och vet att det kan gå hett till i diskussioner där man också slår under bältet. Detta kanske kan förklara varför denna diskussion nu spårade ur (kan vara bra att veta för de som inte har varit med förr).

#56, det förklarar ju en del för oss som inte fattar varför det här blir så infekterat. Jag är inte så insatt i det här, men det märks ju att det är en svår fråga! Intressant att följa era diskussioner, man lär sig en hel del. (om allt möjligt faktiskt!) //HasseH

Jag har i mitt långrandiga inlägg 51, försökt förklara hur jag kom fram till min slutsats.

Jag citerar Rövardotter:

"…om man utgår ifrån att alla människor i grunden vill gott och respekterar andras olikheter…"

Jag utgår ifrån att Yahtzeecats vill gott och anser att det hela måste vara ett missförstånd. Självklart ber jag också Yahtzeecats om ursäkt för, att jag misstolkat henne. Vi har nog bägge brustit i argumentationstekniken här.

Nilla

Med tanke på hur Kalindas inledde tråden med att "snälla, dra inte igång den här diskussionen för då blir det bara bråk" (MIN TOLKNING) så är det kanske inte så konstigt att folk tolkar det som att vissa nu vore efter bråk. Det är så lustigt, hur en meningsskiljaktighet kring avel ska visa sig som en lektion i retorik med överdådiga inklipp från en ordlista, till vilket pris?

Sluta vifta med pekpinnar kring HUR man ska diskutera avel så kanske diskussionen slutligen återigen bara handlar om avel, och uppfödning. Yahtzeecats är en av de mest erfarna uppfödarna härinne, som hållit på länge länge, så jag tycker många fler av oss newbies som inte alls hållit på så länge ska lyssna, och lära av det hon har att säga istället för att fördöma.. jisses.

Sen jag startade, så har det varit orientaluppfödare som haft den missuppfattningen om att "rena siamesuppfödare" ogillar orientaler, tycker att den avel vi sysslar med är ful, smutsig, inte vet jag.. Men den missuppfattningen har legat hos orientaluppfödare själva, men kanske är det så också, att jag själv ogillar uppfödare (inte som personer) men vars uppfödning inte tycks ha något mål och mening, bara inställningen att "kattungar är kul"… och ja, därför kanske inte "rena" siameshanar lånas ut till kreti och pleti alla gånger. Eller så kommer den berömda svenska avundsjukan in igen.. wojne wojne…

Tolka rätt eller fel, ja det kan bli många tolkningar.

Skulle jag skriva hur jag tolkade det skulle nog några fara i luften.

Bäst att vara tyst.

#56  Bra skrivet

#59 Man behöver inte vara bäst, för att man hållt på länge, man lär så länge man lever. Jag är inte ny på siames  och OSH, min först siames flyttade till mej 1991-06 och jag lär mig ff nya saker. Bara sen i lördags med en hel natt på Helsingborgs djursjukhus, har jag lärt nya saker.

#59 Du menar att du hade köpt hur jag kom fram till min slutsats UTAN "min lektion i retorik"?

Jag måste återigen hänvisa till mitt "överdådiga inklipp", även du gör dig nämligen skyldig till personangrepp när du inte håller dig till sakfrågan och detta bör vi kanske undvika om vi ska hålla sams?

Nilla

#62 Jag hade respekterat din tolkning mer om du inte försökt belägga den med någon annans slutsatser kring retorik, ja.. det är min åsikt, please don't take it awaaaay

Nej, jag ifrågasatte mest bara varför inte diskussionen kan hålla sig kring avel. Jasså, gör jag mig skyldig till personangrepp genom att återknyta till tidigare postade inlägg och återge min tolkning? Ajaj, fel av mig då. Ber om ursäkt. Kanske var dumt att ens ge sig in i den här diskussionen om avel (?) som hålls av vuxna människor 

#61 Nej absolut inte behöver man vara bäst för att man hållt på länge, jag har inte ens haft min första kull än men anser mig ändå som en ganska reko och kattkunnig tjej 
Kunskap är ju som bekant en never-ending story. Jobbigt vore det väl om man blev fullärd.. Men däri ligger också min respekt för yahtzeecats, då hon genom alla år fortsatt sluka kunskap, fortsätt lära och söka och hålla sig up to date

Kanske jag anser mig reko och kattkunnig för att jag också lyssnar och lär hela tiden, och står för att jag ändrar åsikter med tiden ju mer jag lär mig. Vissa åsikter förankras ju ännu djupare och blir befästa med tiden och den ökade kunskapen också

*borttaget*

JÖSSES

vilken diskussion det blev… igen.

Man lär sig ändå nytt av såna här trådar - inte minst av vad yatcheecats skrev.

Gentilt av Nilla att be om ursäkt. Det hade hon ingen anledning att göra.

#56 Man kan helt säkert tolka allt precis som man vill, hur som helst, 'it is in the eye of the beholder'. Men jag förbehåller mig ytterst rätten att själv ha tolkningsföreträde för allt som jag själv skriver. Det bedömer jag vara min fulla rättighet som ska respekteras.  Både här och i samhället i stort, och jag kan inte tycka att jag ska ha mindre rättigheter på ett siamesforum än ute i verkliga livet.

Trots att den som i det här fallet har tolkat och lagt ihop inte bara två separata meningar utan som i detta fall två skilda stycken, separerade med ny rad, försöker motivera sin tolkning med användande av vetenskapliga termer (#51), så leder inte tolkningsförsöket mer rätt för det.

Jag accepterar din ursäkt Nilla och jag tycker den var riktig.

 Ja men da avslutter vi denne diskusjonen.

Jeg låser ikke tråden siden det har roet seg nå men henviser heller til aller første innlegget i tråden som stakkars Ratchaburi startet

Så om flere vil kommentere her nå synes jeg det kan handle om det opprinnelige spørsmålet.

Om det blir flere personlige tolkninger /navn nevnt så synes jeg det er best å stenge tråden. 

Mvh

Line 

"i dag fungerende tråd -polis"

För husfridens skull får man ibland vara ödmjuk. Så bra då att det löste sej.

# 67 Visst har man rätt att få bli rätt tolkad. Man får dock acceptera och förstå att det uppstår missförstånd ibland, kanske hjälper det om man kan skratta lite åt misstagen och rätta till dem bara. Försöka ta det med en klackspark. Kan vara lättare sagt än gjort men värt ett försök.

När jag började tänka avel hade jag inga funderingar på "rena" (i alla olika bemärkelser) eller inte. Jag var alltså beredd att para siames med oriental. Det är jag fortfarande, men jag fick en rent praktisk tankeställare när jag var på en föreläsning med Dagny Dickens i våras. Det hon sade handlade om att veta vad man får. Alltså en rent praktisk aspekt.

Så länge man parar solida färger är själva färgen inte något större problem, men för orientalaveln kan man ju inte veta hur bra grönfärg en siames har att tillföra ögonen, och tvärt om. När det sedan gäller de mönstrade katterna kan det t.ex. vara svårt att avgöra ifall en tabby-siames är en "vanlig" tabby eller en classic tabby. Vill man då få fram spotted orientaler är ju detta mer intressant, och alltså bör man kanske undvika att satsa på prickar när det finns siames med i bilden. Och så byggde hon vidare sitt resonemang.

Dagny själv är ju för den rena siamesen, men hon talar också om hur det var förr, till exempel när det blandades i siames i Russian Blue-aveln. En del blev blå och såldes som Ryssar, andra maskade och såldes som siameser. Dessa blåmaskade individer finns med rätt stor säkerhet bakom många av våra svenska siames- och orientallinjer i dag. Så vad är en ren siames/oriental? Är den renare som mer nyligen kommer från Thailand, eller är det den som kanske har Russian Blue från 40-talet i Sverige?

Personligen tror jag inte att man kommer fram till något bra svar på det här dielmmat, och det är väl därför trådarna i ämnet blir så långa. Men det som känns oerhört viktigt nu när jag ger mig in i aveln, är för mig att undvika inavel och att försöka få fram så sunda och friska katter som möjligt. Det viktigaste är väl ändå att vi får härliga livskamrater som lever länge och förgyller vår värld?

Däremot kan jag gärna ställa upp på Dagnys resonemang om att det är lättare att veta vad man får ifall man parar SIA med SIA och oriental med oriental, men för mig får det inte ske på bekostnad av ungarnas möjlighet till sundhet och hälsa. I dag är siameser och orientaler inte så långlivade som de kanske borde. Det känns mer angeläget att det blir standard med 15-20 års livslängd än 8 generationer siames.