Avel & genetik

Att avla på estetik och exteriör

2011-12-28 19:04 #0 av: SE*Wishetens

Raskattsavel har sitt mål i exteriöra kvalitéer. Vi alla avlar mot en standard som talar om för oss vad "perfekt" innebär och vilka egenskaper som utmärker en bra individ av raserna inom kategori 4. Vi avlar efter vad vi tycker är vackert och vad standarden säger. Under den korta tid som raskattsavel existerat har en rad raser utvecklats snabbt och mycket. De rastypiska dragen förstärks, och vad som var en bra katt för 10 år sedan skulle idag kanske inte ha en chans i konkurrensen.

I vissa raser kan vi redan se hur denna utveckling leder till negativ påverkan på funktion och hälsa. Sneglar vi istället till hundaveln kan vi där hitta många exempel på vad fartblindheten i framgång kan leda till, om man inte stannar upp och tänker efter.

För mig är det positivt att våra katter blir bättre och bättre, att aveln går framåt och vi får mer och mer kompletta och "korrekta" katter. Men när blir det för mycket, och hur förhindrar vi det? Vad har vi för ansvar som uppfödare och utställare? Vad kan avel på estetiska preferenser leda till egentligen?

Är det helt problemfritt att avla på större och större öron, smalare och smalare huvuden, djupare ögon med mer "elak" look, längre ryggar, mindre tassar, högre ben eller vad helst annat man nu vill ta som exempel? Har vi ens ett ansvar, eller är vårt "jobb" enbart att ta fram nästa vinnare?

Hur tänker du själv när du gör en parning? Är bra exteriör allt, även om det innebär höga inavelsgrader? Funderar du över om honans öron faktiskt är alldeles perfekt lagom stora, eller letar du efter en hane med ännu större öron för att få en ännu "bättre"/mer typad/extrem katt?

Bör den utveckling vi haft de senaste 30-40 åren fortsätta i samma takt även i framtiden? Eller har vi nått målet?

Anmäl
2011-12-28 19:34 #1 av: Nilla

Intressant diskussion! Glad

Anmäl
2011-12-28 19:36 #2 av: SE*Wishetens

Jag kan ju börja med att svara själv: jag tycker en vältypad katt är gudomligt vacker! Jag älskar slanka, eleganta kroppar på höga ben och små ovala tassar och långa piskliknande svansar. Jag gillar stora, lågt sittande öron och vackra, snedställda ögon.

För mig personligen finns det dock en gräns. Stora öron är fint, men de får inte vara så stora eller så lågt sittande att de inte längre följer triangeln. De ska också klara av att stå ordentligt på egen hand, och inte börja dippa på vuxna katter. Sen säger standarden att kategori 4-katternas öronen ska vara pointed, dvs spetsiga - det är lätt att tappa när öronen blir för stora.

Samtidigt är en kategori 4-katt mer än ett par öron. Det är viktigt att det finns en bra haka, bra ögonfärg (ordentligt blå, ordentligt grön!), elegant slank kropp och vackra ögon. För mig är de utmaningarna minst lika intressanta och viktiga som något annat.

Anmäl
2011-12-28 20:45 #3 av: [figgelina64]

Mycket kloka ord och funderingar, kan bara hålla med!Glad

Anmäl
2011-12-28 22:31 #4 av: GunillaSverkersson

Jag tycker absolut att vi har ett jättestort ansvar.  Friska , starka djur vill vi väl helst ha. Jag anser att vi först och främst avlar fram trevliga och friska sälskapskatter. När det gäller hälsa och psyke har vi uppfödare det största ansvaret.Glad

Men de som styr hur utseendets idealet utvecklas är dommarna anser jag, vi (SVERAK) borde trycka på dem innan det går för långt. Skriver det igen att om dommarna skrev poäng skulle standarden följas bättre. Vi de inte följa standarden måste standarden skrivas om, men fram till detta är gjort är det den som gäller. Varför ska vi anars ha en standard.

Anmäl
2011-12-29 13:03 #5 av: Supinesophie

Jag är ingen uppfödare men om jag var det skulle jag utseendemässigt prioritera ögon, längder och öron som är i harmoni med ansiktet.

Drömmen skulle vara en silkesmjuk katt som utstrålar skönhet genom harmoni och elegans. Jag har sett såna katter och förstår inte varför man ska lägga till dumboöron på dem för att vinna fler titlar..

Anmäl
2011-12-29 14:37 #6 av: ramithi

Jeg skal være helt enig med nr 2. Her har jeg ikke dumbo ører på mine balinsere. Men jeg tror dem har et godt gemytt og har nesten ikke vert syke.

Har en nyhet også vi venter kattunger i slutten av Januar. Men det blir vanlige balinsere ikke noe eskstreme her. Men veldig gode kosepuser.Glad

Anmäl
2011-12-29 21:10 #7 av: Malvikens

Som uppfödare behöver man ju inte tävla eller avla på egenskaper man inte tror på. Angående rasstandarden så är väl den tolkningsbar? Till exempel det där med triangel och stora lågt satta öron. Med djupt liggande ögon syns inte den blå ögonfärgen som ju ger karaktär åt siamesen. Personligen tycker jag att rovdjurslooken hänger ihop med att siamesen även ser ut att vara funktionell som katt. Att den kan klara uteliv, jaga och fånga möss etc. För mig har alltid siamesen påmint om muskulösa lejoninnor på savannen.

Jag var på föredrag om genetik och sjukdomar och önskar så att vi kunde ta fram fakta om siamesrasen. T ex vor det spännande att göra olika analyser på de stamtavlor som registreras i SVERAK. Man kan då kolla populationens hela inavelsgrad etc. Känner åtminstone en hundrasklubb som gör det för rasens eget bästa. Vad jag fattade så var SVERAK ett hinder för det. SVERAK vill inte släppa på sitt register??? Kunde vi få mer kunskap om vår faktiska avelbas inom populationen så hade vi något gemensamt att utgå från. Pawpeds och webben är jättebra instrument för avel och kontakt.

Jag är åtminstone orolig för att det inte finns tillräckligt med hanar i vår siamespopulation. Om det är så - så kanske vi inom aveln ska sträva efter att använda fler hanar istället för några få välbeprövade och typade hanar. Tyvärr är det inte så enkelt att hålla en hane så alla! som gör det ska verkligen ha TACK. Vi kanske kan hitta ett bra system för att förmedla hanar på. (jag vet att det kanske redan gjorts försök till det). En sund ras med ett gott rykte är väl ett bra mål. Annars försvinner ju rasen av sig själv.

Med risk för att jag inte är direkt uppdaterad så skickar jag ändå den här kommentaren.

 

 

Anmäl
2011-12-29 21:53 #8 av: [hakkapelitta]

För mig utesluter det ena inte det andra och hälsan är en så självklar del att jag inte ens känner mig tvungen att slå mig på bröstet och hävda att jag minsann bara avlar på hälsosamma och friska katter.

Jag har hållt på med kat. IV katter några år nu och jag kan inte heller dra några direkta paralleller mellan friska djur = sämre typ eller mer typade katter och sjukare djur. Det känns bara som ett okunnigt antagande men det är inte första gången man hör det. Det handlar om linjer, immunförsvar, miljö (stress, hygien, kattantal) etc.

Anmäl
2011-12-29 23:49 #9 av: Labolina_73

mycket intressant,, sätter en tass så jag kan följa tråden..

/L

Anmäl
2011-12-30 12:53 #10 av: Attacks

Jeg henger meg også på det som #8 skriver.

Rasen har en standard, og ellers har alle ulike mål og ulik smak.

Rasen kan også deles på det ytre i engelsk,europeisk og amerikansk. Så finnes der ulike grader innen disse også, hva som er middels,riktig og ekstremt.

Det finnes ikke noe fasitsvar. 2 par store ører er ikke avgjørende for kattens helse. Det ligger så mye mer bak.

Det handler noen ganger om visse liner,noen ganger kombinasjoner, noen ganger er det engangstilfeller.

Er man obs på hva som finnes av problemer i en linje,så får man heller være litt obs. Enten det er små eller store problemer.

Så lenge foreldredyrene er friske,så er avl et lotteri når alt kommer til alt. Har en gjort sitt aller beste,kan der likevel dukke opp problemer. Da må man ta utgangspunkt etter dette.

Ikke alle i et kull er feilfri,men man trenger ikke alltid likevel utelukke resterende som ikke har problemer videre i avl. Andre ganger bør man kanskje gjøre det.

Anmäl
2011-12-30 14:08 #11 av: Malvikens

Jag håller med om att avel till viss del är lotteri och att man aldrig kan slå sig för bröstet och att smaken är delad. Men utan att jag är expert på rasstandarden så ger den väl ändå tolkningsmöjligheter. Jag vet inte hur ofta den ändras men katter som vann tävlingar för 20 år sedan följde ju också standarden? Jag tycker det verkar vara lite som mode - kanske så  i all skönhetsavel??? Jag lägger ingen värdering i det.

För att få mer kunskap om vår ras så skulle det vara intressant att göra analyser på vilken avelsbas vi har i "populationen". Och det kan man bara göra genom de registrerinar som finns hos Sverak så som jag har uppfattat det. Jag vet inte om det skulle vara möjligt på pawpeds men där registreras kanske inte alla djur. Nån som vet mer om detta kanske kan berätta.

Hur många siameser lever till 20 år nuförtiden jämfört med förr? Har katterna blivit mindre i storlek eller inte?

 

Och vad exakt är egentligen linjer? Det har jag funderat över många gånger? Jag använder ju ordet själv men vet inte om jag gör det på rätt sätt.

Anmäl
2011-12-30 14:25 #12 av: kalindas

Här kan man se vad extriör avel kan bidra till. Det finns redan extremfall inom kat4. och risken är att det ökar om inte uppfödare (och speciellt domarna) drar i nödbromsen.

Tror ingen här vill ha en katt med extrem stora öron som hänger som en elefant. Öron som gör att ögonen vinklas neråt och bli hängade som på en Bassethund. Ett huvud som är så långt att inte ögon hänger med och blir små och väldigt djupt liggande. 
Men tar ingen tag i det, så kommer våra katter snart se ut så! Titta bara hur Persen utvecklats de senaste 20 åren.

Filmen visar hundar, men även katter ligger i riskzonen om vi ebart avlar på utseende.

På SKK har de tagit i med hårdhandskarna för att förbättra det extriöra. På t.ex. collie som jag har (vilka i kropp o huvud liknar en kat4 katt), ska domarna vara extra uppmärksamma på djupt liggande ögon (detta pga för lång nos), en för vek haka, som kan orsaka kraftiga bettfel.

Flera andra raser har också fått nya direktiv, för att minska problem. Men i många fall är de redan för sent ute...

 

Anmäl
2011-12-30 14:35 #13 av: Attacks

Kalindas ,den filmen låner jeg Glad

Anmäl
2011-12-30 14:37 #14 av: kalindas

#13
Gör du så. Glad

Anmäl
2011-12-30 16:16 #15 av: Nilla

Jag kan inte ens se färdigt filmen. Jag mår illa. Se hur illa det har gått med hundarna. Det är verkligen beklämmande.

Hur mycket kunskap har man egentligen om hur stora förändringar i exteriören påverkar hälsan på lång sikt? Man strävar efter en lång smal konvex nosrygg - hjärnan hamnar snart bakom öronen. Hur blir det med käken? Om tjugo år kanske katterna inte kan äta ordentligt och öronen måste sättas upp med hårklämma för att inte dippa i matskålen. ;-)

Se hur det har gått med persern. Hela nosryggen är bortavlad.

 

Anmäl
2011-12-30 17:34 #16 av: flis

Jag blir beklämd när jag ser filmen. Det borde vara straffbart att förstöra djur på det här sättet. Hur mkt ska människan ha rätt att göra för sin egen önskans skull. Är det för att många av oss människor har skavanker som vi vill ha det perfekta djuret. Sorgligt är ordet. Gråter

Anmäl
2011-12-30 17:57 #17 av: [Mikai]

intressant diskussion. För mig är stamtavlan det viktigaste, man ser många stamtavlor idag men samma avelsdjur i och det flera gånger även bara i 5 led. Det är ju oftast bättre med ett större urval vad gäller hälsan hos våra djur. Det behöver inte bli på bekostnad av utseendet. I flera av våra mer extrema katters stamtavlor är det ju linjeavel och det är klart att då är det lättare att få fram mer extrema djur men kanske lite på bekostnad av hälsan i längden, så är det ju procentuellt enligt genetikerna. Personligen vill jag ha mer urval om jag tittar efter en avelskatt, avelshane till en hona, och kan ändå avla på det man vill förbättra rent utseendemässigt.

Anmäl
2011-12-30 18:07 #18 av: godisgrisen

Perserns utveckling är riktigt obehaglig... Där ser man hur lätt det är att bli fartblind.

Det jag tycker är så vackert hos siameser och gänget är det slingriga muskliga eleganta smäckra välfunderande kropparna. Som de är nu är de väldigt välproportionerliga men det börjar vicka över lite tycker jag. De allt för stora öronen passar inte resten av kroppen och när ögonen blir så där djupa och små tycker jag ärligt att det är väldigt fult.

 

Anmäl
2011-12-30 19:27 #19 av: SE*Wishetens

Jag vill påpeka att jag inte påstått att mer typade katter har sämre hälsa. Inte heller har jag något behov av att "slå mig för bröstet" genom att hävda att jag avlar på friska och sunda katter - det förutsätter jag att alla gör, annars bryter man mot djurskyddslagen.

Vad jag ville föra upp till diskussion var just vad filmen i #12 visar hos hundar - nämligen att fortsatt avel mot allt extremare utseende kan orsaka problem. Jag tror inte att vi vill hamna på samma ställe som perserrasen exempelvis.

Jag har följt kategori 4-raserna i 12 år nu, och tycker att dagens vältypade siameser, orientaler & balineser/OLH är fantastiskt vackra katter! Men jag inser också att rasen har utvecklats mycket under dessa år.Jag undrar vad som händer om vi fortsätter utveckla rasen i 10-12 år till? Var riskerar vi att hamna? Det var det jag ville diskutera.

Anmäl
2011-12-30 20:02 #20 av: MalinL

Jag håller med #19, detta är viktigt att fundera över. Det räcker att t.ex bläddra i Sveraks bok, genom fem decennier som utkomm 2005, och jämföra de SIA som blev SW då nu med många av dagens katter för att man ska se att utvecklingen gått ganska fort bara de sista åren.

Anmäl
2011-12-30 20:04 #21 av: Nilla

#19 Precis. Jag tog i litet i mitt inlägg. Tungan ute

Anmäl
2011-12-30 20:43 #22 av: siamlove

Perseren ser jo ut som uggler jo.Helt forskremt med neser som små nebb.Det er jo bare tragikomisk.Förvånad

Anmäl
2011-12-30 21:29 #23 av: Malvikens

Så vad gör vi för att undvika hamna i samma fälla som i filmerna vi sett. Finns riktlinjer för siamesaveln? Kan man snegla på hundaveln? Skapa ett avelsråd? Försöka uppmuntra tillgång till fler avelshanar/tillfälliga hanar? Analysera effektiv population (http://www.pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/)

Eller finns andra tankar och förslag?

Anmäl
2011-12-30 22:20 #24 av: kalindas

#23
Ska man skapa ett avelsråd så bör det vara ett oberoende avelsråd. Detta för att Sverak inte vill samarbeta med övriga kattföreningar i Sverige. Är det bara de som ansvarar för avelsrådet och förslag till avelshanar med mera. Så hjälper det ju inte övriga kat4. uppfödare inom WCF och TICA mm.

Det bästa hade väl varit att Siames och Orientalgruppen startade upp sina avels och hälsoråd. Då de ska vara oberoende.

Anmäl
2011-12-31 11:58 #25 av: Malvikens

Låter vettigt. Viktigt är väl att hitta gemensamma rådgivande riktlinjer som är sunda och som många kan ställa sig bakom. Att ta fram effektiv population. Arbeta för öppenhet och samarbete. Avelsråd borde väl antagligen bestå av erfarenhet, klokhet men även av kompetens i form av engagerad genetiker eller veterinär t ex. Eller vad tycker ni andra? Kanske borde även en icke uppfödare/lekman finnas med. Ja jag vet inte hur andra fungerande avelsråd ser ut?

Anmäl
2011-12-31 12:43 #26 av: SE*Wishetens

#24 > Jag sitter ju med i SOHIR, SO-gruppens Hälso- och informationsråd, men är väldigt ny där. Det är en anledning till att jag sätter igång diskussioner som denna ;) SOHIR har väl legat lite i träda de senaste åren, och vi behöver verkligen komma igång med ett aktivt arbete. Det finns dock en hel del att "välja" på när det gäller vad man ska börja med att fokusera på, varför jag tycker det är intressant att diskutera hälsoaspekter här och höra vad andra tycker.

Anmäl
2011-12-31 13:28 #27 av: BubblingSpirit

En intressant frågeställning och som så många varit inne på är det en mångfacetterd frågeställning där det inte finns några enkla svar.

Det jag tror de allra flesta kan skriva under på är att prio ett måste vara att föda upp friska samt sunda katter. Vad gäller rasstandard är ju detta en tolkningsfråga men självklart måste man följa standarden. Här tror jag att domarna har ett stort ansvar. Det domarna plockar fram till NOM och BIS blir det som är "norm" för många uppfödare (inbillar jag mig). Här tror jag också att de flesta domare faktiskt gör ett superbra jobb. Jag vet t.ex katter som inte blev NOM på WW just pga för stora öron och således ingen harmoni med resten av huvud och kropp. Man nominerade inte heller orientaler med gula ögon även om katten i sig var superb. Jag tror dessutom att domarna idag är mkt medvetna och plockar sällan fram katter med för djupt och små liggande ögon. Samtidigt måste det ju finnas variationer så att inte avelsbasen blir för snäv. Avel sker på lång sikt och jag tror att det viktiga är att vi, som så många är inne på, har en öppen debatt och högt i tak. Jag noterar att väääldigt många läser denna tråd men jag saknar fler inlägg och då gärna av er erfarna uppfödare. Hur resonerar ni?? Hur jobbar man bäst för vår ras?

Till sist har ändå inte vi i Skandinavien väldigt bra kat IV katter generellt? Jag inbillar mig att de katter med mest extrema dumboöron, orientaler med dålig ögonfärg och små samt djuptl iggande ögon finns mer av nere på kontinenten.

Sedan håller jag med om att det finns andra hälsoproblem förutom detta som är minst lika viktiga. Vore superbra med en liten inventering bland uppfödare via t.ex en enkät. Kanske kan man kika på hur man  arbetat inom SKK inom olika raser?

Tack till cecilia för en jätteintressant tråd och jag hoppas att man kan diskutera detta vidare inom t.ex Siames & Orientalgruppen så att så många uppfödare som möjligt kan tycka till. En förenings styrka ligger ju i att ha högt till tak så att många kan rymmas därinunder.

Anmäl
2011-12-31 14:33 #28 av: kalindas

#26
Kanske dags att göra en ny hälsoenkät?

Man skulle ju kunna göra en enklare här på SiF med hjälp av det frågoformulär som finns här.
Man gör det med enkla JA & NEJ frågor. Sätter in den på Café Siam och skriver att man vänder sig till uppfödare.

Ex. på fråga kan ju vara:
"Har du fått kattungar med navelbrock"
JA NEJ

Sen kan de som vill diskutera eller lägga till info i själva tråden.

Ett annat alternativ är att göra en nät ekät där man skickar ut ett lösenord (samma till alla) till alla uppfödare, där de kan gå in och svara.

Svenska Collieklubben har en liknade enkät på nätet för långhårs collie.

 

Anmäl
2011-12-31 15:18 #29 av: SE*Wishetens

#27 och #28 > En hälsoenkät är faktiskt på väg, och kommer distribueras till SO-gruppens medlemmar (och även andra) under 2012 :) Jag/SOHIR håller på att jobba med den as we speak. Tanken att dels ha en enkät till alla som äger en kat4-katt, och sen följa upp med en enkät riktad till uppfödare.

Dock krävs bra teknik bakom enkäten för att den ska kunna bli användbar för alla, och det är det vi håller på att jobba med just nu - tillsammans med frågeställningar.

Anmäl
2011-12-31 15:36 #30 av: kalindas

#29
Bra..Glad

Anmäl
2012-01-02 15:12 #31 av: Malvikens

jag tycker det vore intressant att även veta effektiv population  - det är ju fakta! och kan ge en bild av hur många avelshanar vi borde hålla igång. Om det visar sig att vi har lagom antal avelsdjur så är ju det i sig en slags försäkring för att få fram sunda friska kattungar.

Anmäl
2012-01-02 17:45 #32 av: SE*Wishetens

#31 Malvikens > Jag håller absolut med. Ska kolla om vi kan höra med Sverak om det går att få uppgifter från dem. Förvisso kommer inte WCF-katterna med då, men vi får ju åtminstone något att gå på.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.