# Inavel... Author: kalindas Eftersom det blev lite diskussion om kraftigt inavlade katter i en annan tråd. Så vill jag fråga hur ni hade gjort om ni fick en "hoppsan" kull med 25% och uppåt i inavelsgrad? ## Comment 1 Author: kalindas Hade jag fått en "hoppsan" kull så skulle jag sälja de som går till sällskap som kastrater... Dock hade jag kunnat tänka mig att sälja en katt till registrerad uppfödare med restriktioner om krav på utavel. Detta hade dock krävt att **hela** kullen var sunda och friska utan defekter, plus vad som fanns av ev. problem bakom föräldradjuren. ## Comment 2 Author: MalinL #1 Jag hade nog kunnat tänka mig att sälja någon av dem till avel till annan uppfödare med krav på utavel. Det beror på hur ungarna blev, om jag tyckte att typen på någon av dem hade något extra att tillföra till aveln. Givetvis bara om de var fullt friska. Dock hade jag automatiskt inte tyckt att t.ex en liten svanskknick på någon av ungarna automatiskt gör att ingen får gå till avel. Sådana defekter kan man ju även få i helt utavlade kullar. ## Comment 3 Author: kalindas #2 Nej, svansknick räknar jag inte som någon allvarlig defekt. ## Comment 4 Author: MalinL #3 Ok, tänkte på det du skrev: ![Glad](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") _Detta hade dock krävt att **hela** kullen var sunda och friska utan defekter_ ## Comment 5 Author: kalindas #4 Skulle nog skrivit utan allvarliga defekter..![Glad](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 6 Author: Fielie Jag hade nog satt avelförbud,det skulle mycket till att tillåta avel. Tjuvparningar hos mig hade då involverat foreignwhite![Tyst](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-sealed.gif "Tyst"). Situationen kan vara så olika hos olika uppfödare även om det är samma exempel,som det är i denna röstning.'Men vi har ju också olika katter med olika förutsättningar. ## Comment 7 Author: SacredSouls **Enig med Malin og Kalindas her ![Glad](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad")** **Svarer i denne tråden istedet for i den andre jeg med tanke på innavl.** ****Lejdet:** Jeg tror absolutt du ikke mente noe vondt.Når man er ny oppdretter så kan det sikkert være lett å tro at man bør avlive kattunger som er resultatet av en slik parring.** **Men slik er det altså ikke.En innavlet katt kan være like frisk som en med 0% i innavlsgrad.Alt beror på hvilke katter som er doblet. + alle andre variabler som finnes i oppdrett såklart.** ** La oss si at man får et hoppsan parring mellom mor og sønn. Bak moren ligger det mange kjent sterke friske katter som føder lett,godt gemytt og god helse.En dobling i denne linjen trenger definitivt ikke være negativt. Det man skal passe seg for når det gjelder innavl er det som heter innavlsdepresjon.At en katt er blitt innavlet såpass mye at det blir store problemer både med helse og fertilitet hos kattene videre. Ved innavl så dobler man både de positive egenskapene + at man dobler de negative.Det er derfor det er ekstra viktig med utkrysninger på de som er sterkt innavlet.** **Jeg anbefaler deg absolutt å lese litt om innavl,linjeavl og utkrysning. Veldig lærerikt og man forstår fort at det er både fordeler og ulemper ved alle mulige typer parring.** Håper ikke du tar det ille opp slik jeg skriver det ![Glad](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 8 Author: Lejdet Jag hade nog som jag skrev varit så kall så att jag hade givit en abortspruta då inavel aldrig kan vara av godo i mina ögon. Alternativt avlivat samtliga ungar direkt vid födseln. Hur vet man att alla är friska och sunda då? I andra trådens fall så upptäcktes ju tydligen blåsljudet när katten var lite äldre och redan reggad? Hur vet man att en inavlad katt inte bär på genetiska defekter som sedan visar sig först på avkommorna. Bär de på minsta lilla fel båda två så fördubblas ju felet i framtida avel? Jag trodde att det alltid var förenligt med avelsförbud på en knick-katt? Är det inte så alltså? Sternumkrok då? ## Comment 9 Author: kalindas #8 Knick och sternumkrok behöver man inte sätta avelsförbud på. ## Comment 10 Author: Lejdet #9 men om man vill komma ifrån dessa genetisk defekter så är det väl bra om man gör det? eller? ## Comment 11 Author: kalindas #10 Knickar är en ressesiv gen vilket gör att även katter utan knick bär på anlaget. Sålänge det inte finns DNA test som kan bevisa vilka som är bärare eller ej. Ang. sternumkrok finns de olika teorier där. En av dem är att det ibland uppkommer pga näringsbrist på kattungarna under vissa veckor i livet. Det andra är att det är ärftligt. Men man vet inte i så fall hur det nedärvs. Den tredje är brist på något ämne. Det behöver alltså inte ens vara ärftligt. ## Comment 12 Author: Lejdet #11 ok då hade alltså min veterinär fel när han besiktigade mina ungar för han sa att jag MÅSTE belägga katten med avelsförbud som hade knick. ## Comment 13 Author: MalinL #10 Ja man kan sätta avelsförbud på knick och sternum katter. Abortspruta på katt är nog inte så utforskat ännu tror jag. Du skriver i inlägg #8 : _Hur vet man att en inavlad katt inte bär på genetiska defekter som sedan visar sig först på avkommorna. Bär de på minsta lilla fel båda två så fördubblas ju felet i framtida avel?_ Detta gäller ju inte bara om en katt är inavlad utan även andra icke inavlade katter. Du kan inte veta att dina avelskatter inte bär på genetiska defekter, troligen bär de flesta katter på en eller annat genetisk defekt som inte blir påvisbar förrän den träffar "rätt" partner, då bryter defekten ut. Inavel fungerar ju inte magiskt, bara för att en katt är inavlad så föds den ju inte med två huvuden och tre svansar, utan det man stoppar in det får man också ut. Har du en katt som bär på en genetisk defekt och parar den med en annan katt som bär på samma defekt så kan du få sjuka ungar. Detta oavsett om föräldradjuren är släkt eller inte. Har du en genetiskt perfekt individ (vilket inte finns) och parar med en anna genetiskt perfekt individ, då får du inte defekter, oavsett om föräldrarna är mor och son. Däremot kan långvarigare inavel precis som Line skriver leda till inavelsdepression, varför man bör undvika detta och försöka ha en så stor genetisk variation som möjligt i en ras. Många raser har uppkommit genom inavel, och tittar man på många av de nyare raserna på pawpeds så ser man att de generellt har en högre total inavelsgrad än de äldre raserna. ## Comment 14 Author: MalinL #12 Ja då hade din veterinär fel, det finns inget förbud mot att avla på katter med knick eller sternum, däremot får du inte avla på en katt med navelbråck enl sveraks regler. ## Comment 15 Author: Lejdet En kort fråga bara, tycker ni att det är ok i människosläktet med inavel? Är det ok med syskon som får barn med varandra tex? Om inte, varför? ## Comment 16 Author: MalinL #15 Jag tycker inte att den frågan är så relevant här faktiskt. ![Flört](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört")  Den frågan handlar väldigt mycket om moral och värderingar snarare än avel och genetik.  Låt oss säga att de avelsprinciper vi tillämpar på våra katter inte tillämpas på människor, vi avlar t.ex inte på katter med ärftliga defekter och sjukdomar, men det finns inget förbud mot att människor med sjukdomar får föröka sig. Vi kan dock konstatera att det är olagligt för helsyskon och släktingar i rakt nedstigande led att gifta sig. ## Comment 17 Author: kalindas #15 Du kan inte jämföra katter med människor. Människor får grav innavlade barn ofta i redan första generation. Katter klarar en högre grad inavel än människor gör. Tänk bara hur innavlade katter på bondgårdar är... Möss kan t.ex. innavlas i upp till 60 generationer innan det blir defekter. Nu tror jag inte att katter klarar så grav innavel som möss, men ganska många generationer klarar de. ## Comment 18 Author: Ratchaburi Med tanke på hur siamesen har förökat sig från väldigt få individer till den mängd som finns i dag känns det lite konstigt att avfärda inavel som enbart ett ondo. Jag är ingen stor förespråkare av inavel men jag avfärdar det inte som oetisk heller. Jag skulle aldrig avliva ungarna efter en mamma-son eller pappa-dotter parning. Risken för att ungarna skal få livshotande defekter är ganska luren, inavelsdepressionsrisken är obefintlig när det handlar om en generation Det som sker när en kattunge blir till är ju att den får en gen från pappa och en från mamma. Det finns ingenting som säger att just de två gen som ger en defekt finns i kattungen. Dessutom är det många defekter som bara visar sig i kombination med en annan dubletad genuppsättning. Att jämföra människor med djur är långsökt om du frågar mig. För människor handlar det om så mycket mer än att göra barn, det handlar om relationer, utnyttjande av makt med mera. För katterna handlar det om en sak, att föröka sig. ## Comment 19 Author: MissMaven #15 - jag undrar om vi har någon europeisk kunglighet här på Siames i Fokus, som kan känna sig lite kränkt av en sådan fråga. Skämt å sido, jag anser inte att man bör jämföra dem två. Om det inte varit för linjeavel skulle det inte funnits vissa kattraser idag, och om man inte avlade selektivt skulle man inte kunnat avla bort vissa defekter heller. Håller med en hel del åsikter här (#13 helt och hållet), som inte bara är personliga åsikter; jag tycker att en uppfödare ska agera framför allt enligt vetenskapliga och genetiska fakta, inte bara enligt egna (ibland subjektiva) tycken och känslor. ## Comment 20 Author: kalindas Visst var detta en intressant diskussion? ![Skrattande](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-laughing.gif "Skrattande") ## Comment 21 Author: Lejdet #20 ja den är intressant och jag kanske har varit lite extra kontroversiell för att få igång en debatt, självklart är jag ingen okänslig kall människa som avlivar mina djur hursomhelst men jag skulle åtminstone fundera på det om det hände. En annan fråga, hur lätt är det då att sälja en kattunge där köparen ser att föräldrarna är syskon eller tex mor och son? Jag skulle i alla fall tveka oerhört. ## Comment 22 Author: kalindas #21 Självklart måste man vara ärlig i en sådan situation. Men sålänge katten är frisk och sund är det ju ingen fara. Sen ska jag ju ärligt säga att det får vara en mycket speciell katt om jag ska köpa en med så hög inavelsgrad. ## Comment 23 Author: Avenacattery Med en sådan inavelsfrekvens som ni nu talar om uppkommer genetiska "problem" vældigt fort. Vi kan diskutera vilka problem som ær defekter, om de ni skulle vara recessiva eller ej. Problemet ær ændå ett problem och det ær inte allt som syns utåt. Nu vill jag inte læsa ngn på næsan men att låta dessa katter gå vidare i avel ær både oansvarigt mot nya ægare och kommande generatoner. Dock kan såklart dessa katter leva ett gott kattliv och bør dærfør inte avlivas, dock kastretas. Sedan vet vi før lite om eventuell epigenetisk nedærvning før att med klarhet veta hur framtida generatoner påværkas, æven vid riktad utavling. ## Comment 24 Author: Spotless Aldrig i livet att jag skulle avliva en kull ungar på grund av inavel. Abortspruta är något jag är skeptisk till, jag skulle behöva veta mycket mer innan jag bestämmer mig för att ge en sådan. I övrigt resonerar jag som Kalindas, MalinL, SacredSouls, Ratchaburi i #18 och MissMaven, sällskapskatter efter en sådan kombination skulle jag kastrera och jag skulle kunna tänka mig att någon gick vidare i avel men då hos någon med erfarenhet av avel och av rasen.  #12 ett tips är att du beställer SVERAKs och FIFes stadgar och regler, där kan du enkelt hitta vad som ger avelsförbud inom SVERAK och annat du som uppfödare/medlem är skyldig att känna till. ## Comment 25 Author: MalinL #23 Men om man utavlar med en helt obesläktad katt (om en sådan nu finns) så bryts ju inavel och är tillbaka på 0 % igen. Många raser har ju som sagt uppkommit på detta sätt, t.ex att det är en särskild egenskap man vill ta tillvara, kan vara lockig päls eller ingen päls alls så parar man kanske tillbaka en unge på föräldern och går sedan vidare och tar in obesläktade individer emellanåt. Jag menar inte att jag är för parningar med inavelsgrader på 25 % och skulle aldrig göra en sådan parning medvetet, men bara för att en katt har en hög inavelsgrad så ser jag den inte nödvändigtvis som helt olämplig i avel om man ser till att para ut med helt obesläktat. ## Comment 26 Author: Ratchaburi #25 Jag skulle gärna se den kombination som ger 0% inavel. ;-) Den finns nog knappt på siames/oriental. Inavelsgraden halveras om du hittar en partner som inte är i släkt. Att djuret är oduglig inom avel är kanske att ta i. Det finns dock ingen aledning att använda en sån katt i avel då den förmodligen inte tillför några ovanlig linjer eller egenskaper som inte redan finns. Du har dock helt rätt i att det är så man "gör" många nya raser. Det är därför så många nya raser inom olika djurslag aldrig klarar sig längre än till F3 generation. Om jag fick en sån kull skall jag inte säga att jag absolut skulle kastrera alla men jag skulle garanterat inte sälja den som avelskatt! Man har ingen aning om arvsanlaget och vilka eventuella oönskade egenskaper man för vidare. Många upptäcker man kanske inte i nästa generation utan den efter. Generna kan då ha spridit sig till bra många katter. ## Comment 27 Author: MissMaven #26 All tidigare inavel bryts när två katter, som är obesläktade (en eller båda kan var för sig vara inavlade), paras med varandra. Inavelsgraden går ned till 0 på en enda generation (alltså inte bara halveras). Alltså, jag är inte för linjeavel/inavel som sådant, men jag anser inte att man ska avliva kattungar som är ett resultat av en snedparning. ## Comment 28 Author: MalinL #26 Du skriver: _Man har ingen aning om arvsanlaget och vilka eventuella oönskade egenskaper_ _man för vidare. Många upptäcker man kanske inte i nästa generation utan den efter. Generna kan då ha spridit sig till bra många katter._ Gäller inte detta för alla katter inavlade eller ej? Jag menar att det faktum att en katt är inavlad i sig inte gör den mer sjuklig och bärande på mer fysiska defekter än en utavlad katt. Alltså menar jag att det är eventuella defekter som är faran, inte inaveln i sig. Eller hur menar du att generna som katten bär på i sig skulle vara mer skadliga för att katten har en hög inavelsgrad? Sedan håller jag med om att det är svårt (omöjligt) att hitta SIA med 0 % i total inavelsgrad, detta är alltså ett helt hypotetiskt resonemang. Sedan ang att inavel skapar raser så är det ju inte så att alla raser som byggt på inavel har försvunnit, se på ragdollen, tror även att rexar och sphynxars avelsbas är uppbyggda på ett liknadne sätt. ## Comment 29 Author: Lejdet #24 jag har den men jag ska erkänna att jag inte kan den utantill och att jag förlitade mig på vet. som sa att han inte ska avlas på då han har knick. ## Comment 30 Author: Millimina Nu har jag gjort en variantparning OSH-BAL och där får jag 0,904% på 10 generationer. Tycker jag är väldans bra... ![Glad](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") Känns bra när jag kommer behålla honan från den kullen! Håller med er, man kan inte jämföra katter och människor... ![Flört](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-wink.gif "Flört") ## Comment 31 Author: Ninja Det som är med inavel, är ju att alla eventuella, recessiva defekter "riskerar" att komma upp till ytan. Men på samma sätt ser man hur frisk en linje är.. blir ingen eller väldigt få sjuka så visar det ju att det är en väldigt frisk linje och då är det väl tvärt om rätt bra att använda i avel? Fast då kanske helst en hane, som fått komma upp sig lite i åldern för att visa att han inte blir sjuk. Är väl det som kan bli svårt då, är ju inte alla som har möjlighet att hålla en fertil hane. Och/eller givetvis göra nödvändiga tester för att friskförklara. Så tät medveten inavel är dock inget jag stödjer, vill jag understryka. Men vill bara försöka visa att det inte enbart behöver bli pannkaka av en sån kull, om olyckan skulle vara framme. Jag vet själv inte om jag skulle köpa en sån kattunge, isf vill jag veta allt om släktens sjukdomshistoria men även temperament eftersom det också går i arv. Som exempel: jag hade råttor från en syskon(tjuv)parning en gång, de hade fantastiskt temperament men utvecklade tumörer när de blev äldre, något som föräldrarna inte gjorde, och det är ju ett exempel på "skräp" som kan ligga dolt i generna. När de dubblas kommer det fram hos avkommorna..  det är inte är särskilt vanligt att hanar får tumörer, och därför misstänker jag att det berodde på just inaveln (en morbror/farbror hade dessutom fått en tumör, tyder på genetisk defekt). ## Comment 32 Author: kalindas #31 Ungefär samma gjorde jag på kaniner. Far/dotter parning för att stärka typen. Samtidigt se om det kom upp några defekter. Kom det inga gick kaninen vidare i avel, men då med en helt obesläktad kanin. Ett bra sätt att ta reda på växande tänder t.ex. Men på något vis känns det lättare att inavla kaniner och råttor, än katter. Personligen har jag satt en max inavelgrad på katt 3,12% i fyra generationer... ## Comment 33 Author: MalinL Att kraftig inavla medvetet är inget bra eller säkert sätt att identifiera defekter. Finns en bra artikel om detta på pawpeds, detta ingick även i föreläsningarna med Ulrika Ohlsson, klistrar in en del här: _Alla individer bär på några skadliga recessiva gener. En del uppfödare menar att inavel rensar ut de skadliga recessiva generna och leder till en friskare ras i framtiden. Men för det första så rensar inte inavel i sig själv ut någonting, utan den måste i så fall kombineras med en kraftig selektion för att oönskade gener ska rensas bort. För det andra måste man inavla väldigt kraftigt för att få alla eller nästan alla loci homozygota, så att man kan se vad katterna bär, och rensa bort alla oönskade gener. Para en hona med hennes bror, och 25% av alla loci är homozygota. Para sedan två av deras avkommor med varandra, och 37,5% av ungarnas loci är homozygota. Och sedan tar vi två av DERAS avkommor och parar dem med varandra! Nu är inaveln så stark att de flesta uppfödarna skulle backa. Men fortfarande är "bara" 50% av ungarnas loci homozygota. Så trots denna drastiska inavel kommer vi åt långt ifrån alla potentiellt skadliga recessiva gener._ _Men om vi nu ändå bestämmer oss för att löpa linan ut här! Vi inavlar en linje mot 100% homozygoti, och under vägen selekterar vi hela tiden noggrant och kraftigt mot skadliga gener. Alla individer kommer då att få exakt samma genotyp, bortsett från att hanarna har en y-kromosom där honorna har en andra x-kromosom._ _OK, det tog mycket tid och möda för att få fram denna så kallade isogena linje, och många katter dog på vägen. Men om vi nu slutligen har kommit till denna punkt så har vi ju ändå en linje som är 100% genetiskt frisk! Hurra!!!_ _Det är genomförbart, man kan göra så, om man är noga med att inte låta homozygotigraden öka snabbare än att man klarar att få bort alla oönskade gener. Detta har gjorts flera gånger med laboratoriemöss. Det fungerar alldeles utmärkt! Fast... man får bara ungefär en linje av tjugo att överleva. Övriga dör ut. Kanske inget att satsa på?_ [http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index\_se.html](http://pawpeds.com/pawacademy/genetics/breedtoavoid/index_se.html) ## Comment 34 Author: kalindas I en gammal kaninbok finns en karta hur "riktig" linjeavel går till. 1 & 2 är obesläktade och paras med varandra. Får 4 & 5, dessa paras sedan med 1 & 2. Ungarna 5 & 6 paras också med 1 & 2. Unge 7 paras sedan med unge 8 (då de blir två gravt inavlade linjer). Är man sedan inte nöjd med den avkomman så börjar man om igen med 9 & 10. Rejäl inavel alltså! Så långt hade jag inte ens vågat testa på en mus...![Förvånad](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-surprised.gif "Förvånad") ## Comment 35 Author: Lejonhjarta #14 skrev ju att det bara e avelsförbud på navelbråck. Men varför är det d och inte på svansknick och sternum? Är ju inte säkert att en katt har det ärftligt. ## Comment 36 Author: AngelsCo Jag skulle aldrig avliva en redan född kull på grund av inavel. Jag skulle dock avliva en eller flera kattungar om de hade livshotande eller livskvaliténedsättande defekter. Däremot kan jag tänka mig att ge abortspruta om jag är orolig för vad som kan hända med kullen. ## Comment 37 Author: MalinL #35 Att avla på navelbråck kan i förlängningen leda till att kattungar föds med öppna bukar med tarmarna på utsidan. Dessutom så tror jag att det kan vara riskfyllt för en hona med navelbråck att bli dräktig. ## Comment 38 Author: flis Tycker ni inte ibland att det är lite läskigt vad människan har förmåga att göra? Det är ju experiment på levande varelser, visseligen med förhoppning om bra utgång, men ändå... Mej skrämmer det faktiskt. ## Comment 39 Author: kalindas #38 Visst är det så. Ändå är nog inavel en av de "snällare" sakerna vi leker gudar över. ![Obestämd](http://siames.ifokus.se/tiny3/plugins/emotions/img/smiley-undecided.gif "Obestämd")