Tråden är låst och inga nya kommentarer kan skapas
Allmänt om siamesen

"Månadens dilemma Januari 2008."

2008-01-01 15:11 #0 av: Nilla

Tyvärr är inavel ofta en frestande genväg, för uppfödare som är intresserade av att ställa ut sina katter. I "Månadens dilemma Januari 2008" diskuterar vi inavel/linjeavel och de hälsoproblem som följer i dess kölvatten. Vi diskuterar också den utställningstyp, som fler och fler uppfödare strävar efter.

 

 

 

 

 

Ett groteskt exempel

Av renrasiga Belgian Blue-djur måste 86 procent förlösas med kejsarsnitt. Bruket av antibiotika efter andra världskriget gjorde kejsarsnitt möjliga, vilket banade väg för avel av muskulösa djur, hos vilka bäckenöppningen är mindre och kalvarna större.

De inre organen är förminskade; till exempel är levern 29 procents mindre och lungorna 22 procent mindre hos tjuren jämfört med konventionella raser.

Enligt den belgiske professorn Hanset vid universitetet i Liège har denna storleksminskning ingen betydelse för djuren med motiveringen att alla däggdjur är födda med en överkapacitet hos organen. Meningarna går dock isär och det finns uppgifter om att den förminskade lungvolymen leder till ökad känslighet mot virusinfektioner i andningsorganen.

Det har påståtts att avkomman är särskilt drabbad av stress och virussjukdomar.

Wikipedia, den fria encyklopedin

Belgian Blue Beef Heifer in the USA

Denna bild, visar hur det kan gå när man avlar selektivt och endast på vissa egenskaper och därmed "snävar" in generna.

Hur ser Siamesen ut om 20 år?

 

Den traditionella/old style-Siamesen ca 1920

      

Siames 2008

 

Hur mycket har dessa katter gemensamt? Vad händer när vi strävar efter att accentuera kilfomen på Siamesens huvud?

Vi strävar efter en allt bredare kulle med lägre öronplacering och faktum är, att ju bredare huvudform vi ger katten, ju mer vidgas fogarna i skalle och nacke. Fontanellerna får problem att sluta samman och hjärnan ges mindre plats och sämre skydd. 

I fallet med korasen Belgium Blue har organen förminskats för att ge plats för mer kött och muskler. Vad händer med Siamesen om extremaveln "förfinas" ytterligare?

Vad krävs egentligen för att stilla människans fåfänga och vad får det för hälsoeffekter på våra katter? Går färg och typ före hälsa?

 

Inavel/linjeavel på katt.

Tyvärr är inavel ofta en genväg för uppfödare som är intresserade av att ställa ut sina katter. Det finns uppfödare som anser att inavel/linjeavel faktiskt är det enda sättet att få en bra och enhetlig typ.

Den mest extrema inaveln är den mellan far och dotter, eller mor och son. Där efter kommer syskonparningar, parningar med halvsyskon, mor- och farföräldrar med barnbarn, kusiner, farbror/morbror med systerdotter/systerson.

 

Tecken på inavelsdepression

En inavlad individ brukar ha flera av följande defekter;

  • Högre antal recessiva genetiska sjukdomar.
  • Mindre fruktbarhet, mindre kull storlek.
  • Högre antal genetiska defekter som gom/läppspalt och hjärtdefekter.
  • Asymmetri (ojämna ögon eller snedda ansikten)
  • Låg födelsevikt
  • Högre antal neonatala dödsfall
  • Växer långsamt
  • Mindre i storlek
  • Immunsystem som inte fungerar, högre mottaglighet för infektioner.
  • Ofta förekommande av cancer i tidig ålder.

" Om femtio procent av kattungarna i en kull eller i en grupp av vuxna katter dör av infektion, finns det helt enkelt inte tillräckligt starkt immunsystem i dessa linjer..."

"The Genetics of Immunity", Heather Lorimer Ph.D.

 Denna månad diskuterar vi alltså;

  • Typ
  • Inavel/linjeavel
  • Inavelsdepression
  • Negativa hälsoeffekter av hård typning och inavel/linjeavel.

Förhoppningvis har ovanstående fått tankarna att börja snurra! Glöm inte ta del av artikeln som publiceras i samband med "Månadens dilemma". Länkar till relevanta artiklar hos Pawpeds finner i högerkant.

Har du själv något läsvärt i ämnet som du känner att du vill dela med dig av? Skicka ett PM.

 

Observera;

diskussionstråden kommer inte att låsas på enskild medlems begäran. Uppstår konflikt, kränkningar eller angrepp, skicka mig ett personligt PM. Tråden hålls öppen och diskussionen löper. Vi medarbetare håller ett vakande öga...

 

Därför är det viktigt att tänka på följande;

* Håll dig till ämnet

* Respektera att andra kanske inte har samma åsikter som just du har.

* Var mycket noga med hur du formulerar dig och läs igenom texten innan du publicerar den. Använd dig gärna av smileys för att visa din sinnesstämning.

* Hänvisar du till artiklar eller klistrar in textmaterial, glöm inte att hänvisa till källan.

* Personangrepp eller stötande uttalande plockas genast bort och medlem kan beläggas med skrivförbud.

 

 

Tanken är att ett helt nytt ämne införs varje månad och ligger öppen för diskussion. Tråden låses och ämnet är slutdiskuterat då nästa månads nya ämne införs.

 

 

 

 

Relaterade länkar

Datum för publicering

  • 2008-01-0 1
Anmäl
2008-01-01 22:08 #1 av: kalindas

Försöker hålla en max inavelsgrad på 3,12%, dvs halvkusiner. När det gäller katter så ser jag helst inte för mycket inavel. Men kan inte säga nu att jag aldrig skulle inavla. För saker kan ske som ändrar på det...

När jag höll på med kaninuppfödning och övriga smådjur inavlade jag mer. Parade ofta mor/son el. far/dotter parningar. Var dock väldigt noga med att göra en total utavel efter en sådan parning.

Det intressanta är att olika däggdjur (inkl. människan) reagerar på inavel på olika vis. Möss t.ex. sägs klara grov innavel i 60 generationer innan det blir defekter.
På människan är det risk för stora problem, redan när två kusiner skaffar barn.

Kom en länk via en mejlinglista vilken jag tycker var ganska intressant att läsa... KLICKA HÄR

 

/Elisa

Anmäl
2008-01-01 23:15 #2 av: Nilla

Jag är själv starkt emot inavel och kan inte tänka mig genomföra en sådan parning. Jag skulle heller inte kunna tänka mig att köpa en inavlad katt.

Jag tror personligen, att för nära släktskap bidrar till de defekter som nämns under "inavelsdepression" i artikeln ovan. Jag vill ha en frisk katt som lever länge. För mig får extremtypen stryka på foten, till förmån för en sund katt.

Tack, Kalindas, för att du vågar bryta tystnaden i tråden och vara först ut med inlägg i "Månadens dilemma"!

 

 

Jag hoppas på en intressant och givande diskussion under månadens gång, där vi respekterar att vi har olika åsikter i dessa frågor.

Jag har riktigt saknar er under nyårshelgen!!! Skrattande

Anmäl
2008-01-01 23:52 #3 av: kalindas

#2
Någon måste våga vet du...Flört

Något som är ganska intressant med total utavel är just att djuren blir friskare. Vilket man ser på blandras djur. Detta fenomen heter något speciellt som jag inte kommer i håg just nu.

På slaktgrisar (Pigham) använder man detta fenomen. För att få mamma grisen till Pigham kultingarna. Använder man två olika raser. Den ena Är duktig mamma och den andra ger stora kullar.
Denna blandras sugga paras sedan med en tredje ras. Kombinationen tre helt olika raser ger en väldigt sund blandras.

Detta ser man även på hund. Parar man t.ex. collie/labbe. Får man en sund och frisk hund. Parar man den hunden med en blandning faraohund/rottis. Så är valparna även där ofta friska. Hur de blir i psyket är en annan sak...Flört
Problemen kommer om man börjar blanda collie/labbe med collie/rottis. Då är risken stor att colliens problem dyker upp i valparna. För där dubblar man ju raserna...

Just det där med specifika sjukdomar i en speciell ras tror jag är svår att undvika i utavel inom samma ras.
För som det stod i artikel ovan, så har man ingen aning om den katt som man utavlar med, har samma genetiska defekter/sjukdomar bakom som den katt man själv har.

Jag tror för att undvika genetiska problem helt. Ska man inte para med samma ras... Fast det går ju inte...Fundersam

Tycker det är spännade med inavel/linjeavel och utavel. Allt ovan är dock gissningar från min sida...

När det gäller katt så vill jag helst inavla så lite som möjligt. 3,12% är högsta gränsen just nu. Men jag vill helst ligga på 0% i minst fyra generationer....

Det viktigaste i längden är dock att djuren är fysiskt friska och sunda. Känner man till ev. defekter i någon linje bör man göra allt för att undvika att dubbla dessa...

 

 

/Elisa

Anmäl
2008-01-02 13:04 #4 av: Nilla

I sin kommentar i undersökningen "Inavel/linjeavel" nämner "Niffi", att om man enbart gör parningar med 0% inavelsgrad;

"...kommer de rastypiska egenskaperna flyta ut i en likartad massa..", "...Hela evolutionen fortgår genom att vissa egenskaper som är till fördel för arten dubbleras..."

Vad är egentligen de rastypiska egenskaperna? Är den Traditionella/Klassiska Siamesen rastypisk? Vilka egenskaper hos Siamesen vill vi dubblera?

Jag ställer frågor för att hjälpa diskussionen lite på traven.

 

 

 

 

Anmäl
2008-01-02 13:39 #5 av: Niffi

Rastypiska egenskaper borde ju vara de egenskaper som följer standard. Tyvärr är ju standard tolkningsbar i allt för stor utsträckning. Kanske borde den vara mer detaljerad för att förhindra / minimera tolkningsmöjligheter.

Det största problemet med standardtolkning tycker jag är hur domare tolkar standard. Det är ju de egenskaper som gör att katten går bra på utställning som de flesta eftersträvar. Alltså borde man i domarutbildning utvidga ämnet genetik till att omfatta all genetik och inte bara färggenetik.

Ett annat problem är ju att standard skrivs om för att passa den moderna kattypen istället för att katten borde passe standard. Givetvis måste möjligheten att uppdatera standard finnas, men då skall det gälla saker som tidigare lett till problem inte anpassa standard efter hur katterna ser ut just nu.

Anmäl
2008-01-02 13:53 #6 av: [hakkapelitta]
Jag vågar mig på att komma med en liten invändning.
Det som i det här dilemmat omnämns som "klassisk/traditionell siames".. det är för mig inte vad som är den klassiska siamesen. Den klassiska siamesen är den som vi efter en gemensam standard avlat mot i snart 50 år, likaså orientalerna - och båda raser är nära att möta den standarden nu.

Att säga att siamesen såg annorlunda ut för 20 år sedan, tycker jag är litet fel, för det gjorde den faktiskt inte! Kanske för 120 år sedan, då de första exemplaren började anlända till Europa...

Ger några bildexempel, för att visa att skillnaden i typ inte är så stor, för 20, 30, 40 år sedan ;)

1976 Supreme Adult Winner:
Moondance Jocasta

1984 Supreme Adult Winner:
Pannaduloa Blazer

En oriental, vinnare 1987, 89 och 1990:
Subairn Magienoire

En siames hos San-T-Ree, 1965
Rangoon Blue Kirsa


Anmäl
2008-01-02 14:25 #7 av: Nilla

#6 - Jag har inte påstått, att Siamesen såg ut som på första bilden i artikeln, för bara 20 år sedan. Jag ville visa Siamesen då och idag. Bilden är från förra sekelskiftet.

Det finns ju Siameser som fortfarande är lika denna "ursprungstyp". De som föder upp "Old Style", anser nog att denna Siamestyp är så nära den ursprungliga Siamesen man kan komma?

Är den extrema utställningstypen verkligen en Klassisk Siames? Efter som åsikterna går isär, är begreppet Traditionell/Klassisk Siames i själva verket upp till betraktaren att avgöra?

Oj, vad jag lär mig massor av denna diskussion! Mycket intressant!

#6 -Jag har ändrat benämningen på första bilden till Traditionell/Old Style. Glad

Anmäl
2008-01-02 14:25 #8 av: ossilian
#6 Utan att ha tillräckligt kött på benen så vill jag ändå hålla med dig här. Bakgrunden till att också jag är tveksam till att den "klassiska" siamesen måste ha sett ut som Nilla presenterar, är att jag levt en tid i Thailand - som ju är moderlandet för våra älskade raser. Vildkatterna (=utelevande katter) där är väldigt lika våra framavlade orientaler och siameser. De är slanka och högbenta, har stora öron, sneda g-r-ö-n-a ögon, nästan alla med grova svansknickar;-) Såg även maskade katter med djupblå ögon.
Många vildkatter i varma länder ser ju av näringbristskäl mer slanka ut än våra övergödda huskatter. Men dessa thailändska katter var klart annorlunda än säg grekiska ökatter eller gatukatter i Mexico City.
Annars är min åsikt i inavelsfrågan - vet ej! Jag tycker mig inte ha tillräcklig kunskap för att säga varken bu eller bä. Men jag är inte intresserad av att pyssla med grov inavel enbart för att nå en visss exteriör typ.
Anmäl
2008-01-02 14:35 #9 av: Niffi

Men visst är det skillnad. Jag började ställa ut siameser o orientaler 1990 ungefär i den vevan då alla skulle ha helst extremtypade (ansåg man då) utställningskatter. Jag brydde mig aldrig om detta utan körde på min linje och det gick jättebra för mina katter ändå. En bild på Walter av Porla, SIA c. Bilden är tagen -95 samma år som han tog titeln EC. Han missade endast sitt cert en enda gång under sin kariär och har otaliga BIV; BIG; BIR & DB samt bästatitlar. Han var född 1992.
I slutat av 90-talet var det inte ovanligt med siamesr ute i europa som hade så stora öron att dessa vek sig och blev hängöron.

Min allra första siames såg jag för över 40 år sedan 1965 och det var långt ifrån vad en siames är idag. Så givetvis har typen förändrats på både 20, 30 eller 40 år.

Anmäl
2008-01-02 15:30 #10 av: MicaelWendell

30-40 genarationer sætter sina spår...

Om mæniskan har, kanske?, 4 generationer på ett sekel så har sia slæktet kanske?, 40 eller mer. Detta innebær att som kontrast att jæmføra mæniskan vid 1000talet med dagens mæniska. Det ær också stor stor skillnad mellan 18hundratalet och nu. Tiden ær en relativ faktor. Antal generationer sæger mer om en art eller ras utveckling. Samt olika generationes miljø som också påverkar uttrycken av gener i DNAt.

Jag ær glad att rasen så smått har ændrat typ under 100 år. Annars hade det kanske varit vældigt sne inavel mellan kusiner och syskon i generationers generationer. Och detta vet vi inte ær læmpligt. Men att sedan gå från små øron till større øron till hængøron och kanin øron. Tja, antagligen ær det før høgt tryck på en del avelshannar som får før mycket inverkan på genutrycken.  Men en ras lever endast vidare så længe det finns mæniskor som gillar den typen. Inom en ras fins det ju många olika typer som gillars av olika personer. Generellt bør man undvika syskon och kusiner.

10-20 generationer. Kanske ær vi slækt allihopa mer, eller mindre :) fast nog ær avlen inom sia lite mer snæv æn oss mænniskor.

 

Anmäl
2008-01-02 15:41 #11 av: [hakkapelitta]

Det är klart att typen förändras, men de äppelhövdade siameserna som ett fåtal uppfödare nischat in sig på är inte den klassiska siamesen, det är det jag menar. för 40 år sen tror jag de flesta uppfödare avlade efter den standard som vi avlar efter idag, det är bara det att precis som någon sa, generationer sätter sina spår och vi vill med raskattsavel hela tiden förstärka de utmärkande dragen hos respektive ras.

Anmäl
2008-01-02 16:13 #12 av: Nilla

#11 -Det har du alldeles rätt i, hakkapelitta! Jag har precis läst på om "Applehead". Glad

Jag erkänner villigt, att min egen ståndpunkt lyser igenom i "Månadens dilemma". Tanken är att artikeln och mina frågor kring ämnet, ska mana till eftertanke och ligga till grund för diskussionen.

Att vi alla utrycker olika åsikter och delar med oss av kunskap och erfarenhet är ju en förutsättning för en riktigt bra diskussion.

Nu har ju inte jag någon vidare erfarenhet att komma med i detta fallet, men lägga upp ämnen och engagera folk, det kan jag! Jag är rätt bra på att "tycka till" också...

 

Ps. Jag förstår, att man inte kan undgå "inavel" hur mycket man än försöker, man kommer hela tiden tillbaka till samma katter i grunden. Hur många led ska ha inavelsgrad 0%, för att katten inte ska räknas som inavlad? Några förslag? Åtta?

Anmäl
2008-01-02 16:22 #13 av: MicaelWendell

De førsta importerna var sækert också utselekterade utifrån den tidens tycke. 10 katter kan væl knappast bilda en rasstandard?! før hur old style eller klassisk såg ut. Jag tror mer på å titta på dagens førvildade katter i Thaland. Nogon som har bilder på dessa? Vore kul att se.  

Men jag vill aldrig hævda att en stil ær mer rætt. Jag gillar utvekling. Nyheter som anvænds bland beprøvat før å få stabilitet och också en god och frisk katt...

Anmäl
2008-01-02 16:33 #14 av: [hakkapelitta]

#12 Självklart ska vi få uttrycka våra åsikter ;)
Jag tycker mycket om mångt och mycket och visst kan vissa saker sticka andra i ögonen, precis som en del andra åsikter sticker mig i ögonen - men tycker vi alla lika kommer vi ingenstans tror jag :)

Angående inavel - för att komma tillbaka till utgångspunkten. Jag tror att vi idag har möjligheten att linjeavla på ett mycket sundare sätt än vad som gjordes för att lägga basen för nya raser. Vi kan testa för de flesta recessiva sjukdomar, såsom HCM, PKD och selektivt välja ut friska individer, men det finns alltid problem såsom livslängd, sundhet och vad individerna kommer att lämna efter sig.

Att linjeavla är nästan ett ännu större ansvar, än vad man har rent generellt när man bedriver avel, för valet av individer måste göras med mycket större eftertanke än vid "traditionell avel", och givetvis tycker jag personligen inte att man ska linjeavla mer än kanske en generation för att sedan para ut, men det kräver ännu mera planering, när man kanske bara har en parning på sig att få fram det man eftersträvar för att sedan dubblera det utan att för den sakens skull ha gjort så mycket skada...

Tyvärr är det väl så, att den inavel man bedrev för att få fram rasen för 100 år sedan fortfarande åsamkar problem för oss uppfödare idag, och det är svårt att komma underfund med just vad det är och varför det blivit så.

Anmäl
2008-01-02 20:24 #15 av: kalindas

Tycker det är jättespännade med avel och olika sätt att avla. Men är skrämmande dålig på det...

Hittade lite om linjeavel i en gammal kaninbok. Här är även ett bra schema som visar hur det fungerar...

När man läser riskerna med grov inavel, som jag faktiskt gjorde med kaninerna. Så vet jag att skulle jag börja föda upp kaniner igen. Hade jag nog varit lite mer försiktig med de riktigt nära inaveln. Men samtidigt är jag osäker på om linjeaveln är så mycket bättre. Iallafall inte om man går efter schemat i denna bok.

Ni får klicka på bilden för att läsa. Den är aldeles för stor för att lägga upp här.

/Elisa

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.